C'est un vrai shift dans l'armée, on voit plus que jamais l'influence des nouveaux officiers issus du sionisme religieux. Aucun officier ne parlait d'annexion du Liban jusqu'à très récemment.
 
Et évidemment, Smotrich/Ben Gvir poussent de toutes leurs forces dans ce sens, maintenant.

 
Les extrêmes répondent aux extrêmes.
La gauche israélienne qui pouvait être un moyen d'arriver à une coexistence avec les palestiniens, a été usée, rabotée, laminée par les attaques incessantes du hezb, du hamas financés par l'Iran des mollahs musulmans qui n'ont jamais cessé de clamer leur volonté de détruire Israël et d'éliminer ou de soumettre tous les juifs de la région.. résultat il n'y a plus aucun modéré en Israël capable de proposer un plan de paix et de normalisation.
Les fanatiques musulmans ont gagné, avec le 07 ils ont réussi à instaurer une situation totalement clivée, la guerre éternel, en sacrifiant les palestiniens qui ne sont que des pions dont le décompte des morts ne sert qu'a alimenter la propagande du ministère de la santé du hamas. L'Iran à gagné, les palestiniens ont perdu.

 
Les extrêmes répondent aux extrêmes.
La gauche israélienne qui pouvait être un moyen d'arriver à une coexistence avec les palestiniens, a été usée, rabotée, laminée par les attaques incessantes du hezb, du hamas financés par l'Iran des mollahs musulmans qui n'ont jamais cessé de clamer leur volonté de détruire Israël et d'éliminer ou de soumettre tous les juifs de la région.. résultat il n'y a plus aucun modéré en Israël capable de proposer un plan de paix et de normalisation.
Les fanatiques musulmans ont gagné, avec le 07 ils ont réussi à instaurer une situation totalement clivée, la guerre éternel, en sacrifiant les palestiniens qui ne sont que des pions dont le décompte des morts ne sert qu'a alimenter la propagande du ministère de la santé du hamas. L'Iran à gagné, les palestiniens ont perdu.

 
La gauche israélienne a volé en éclat en septembre 2000, parce qu'elle na jamais su, à aucun moment, proposer quoi que ce soit à ce moment là. Et tout ce qui a suivi a enfoncé le clou, jusqu'au 7 octobre 2023.
 
Mais ce n'est pas uniquement ça. Son incapacité à se renouveler politiquement, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg.
 
Ce qui a massacré la gauche, la lame de fond, implacable, c'est la mutation de la sociologie de la population israélienne. La démographie est impitoyable, le public "ashkénaze laïc blanc de gauche" qui a dirigé Israël jusqu'à la fin des années 90, grosso modo, ne fait pas d'enfant, ou quasiment pas.  
 
Haaretz indiquait l'année dernière que pour la première fois, leur natalité est tombée sous la barre des 2 enfants/couple, ils ne renouvèlent pas leurs générations. En face, les traditionalistes en font 3 en moyenne (moyenne nationale), les sionistes religieux en font 4,5 en moyenne, les H'aredim en font 6 en moyenne. Et à cela, ajoute le fait que le public laïc/progressiste quitte le pays par dizaines de milliers chaque année.
 
La population israélienne, et donc, mécaniquement, l'armée, mutent à grande vitesse. Au début des années 90, Tsahal comptait 2% de soldats et officiers "religieux", toutes tendances confondues. Aujourd'hui on est à plus de 40%.
 
Ce qui reste de la gauche va perdre dans les années qui viennent ses derniers bastions culturels, dans la justice, dans les médias, dans les universités. Ils le savent, la bataille culturelle est perdue. Le sionisme est en train de mourir dans d'ultimes soubresauts.
 
Shimon Peres, lors de sa défaite en 1996 face à Netanyahou, disait : "les israéliens ont perdu, les Juifs ont gagné". Il ne mesurait pas à quel point cette phrase était prophétique.

 
Bravo, tu viens de démontrer qu'Israel est dans la voie d'idiocraty  

 
Bravo, tu viens de démontrer qu'Israel est dans la voie d'idiocraty  

Ca s'appelle la démocratie. Le peuple vote et choisit ses élus. Que le résultat ne te plaise pas n'est pas le sujet.  

Hmm nan. Dans Idiocracy, la population américaine devient incroyablement conne. En Israël, la seule différence avec les générations précédentes, c'est qu'il y a plus d'hommes et femmes religieux qu'avant. Pour autant, ça ne les empêche pas de devenir chercheurs (et de trouver), de travailler dans le high-tech, la biotech, de monter des start-ups qui se revendent des milliards, d'innover dans plein de secteurs comme l'agriculture, l'eau, la chimie industrielle, de produire des vins et spiritueux primés, etc.

Donc, de ce point de vue, mauvaise pioche, pour le coup (et ça désespère les laïcs qui s'imaginaient irremplaçables, d'ailleurs ).

 
Jusque là, ça a rien a voir avec la démocratie, c'est le processus qu'on regarde.  
Mais pas grave, tu auras des fanatiques face à d'autres fanatiques, qu'est ce qui peut mal se passer vraiment

 
Jusque là, ça a rien a voir avec la démocratie, c'est le processus qu'on regarde.  
Mais pas grave, tu auras des fanatiques face à d'autres fanatiques, qu'est ce qui peut mal se passer vraiment

Ah, c'est pas la démocratie ? Tu ne respectes pas le vote ?
Tu penses que Trump n'a pas été élu aussi ?  

 
tu vois, c'est ce qui fait la différence entre toi et Dworkin, au moins lui il m'a lu et raisonne avec moi

Il faudrait arrêter avec ça. A force de le répéter, c'est toi qui donne l'impression de te sentir au dessus de la mêlée.

Pardon, mais je suis pas sur que ça dure trop trop longtemps ce phénomène, c'est généralement pas une bonne dynamique de population.
Israel a autant un périmètre "fini" que notre belle planète bleue, n'est ce pas?

Le vrai changement, par contre, ça va être au niveau de la mentalité. L'influence culturelle occidentale va en s'estompant, année après année, c'est une évidence (c'est d'ailleurs aussi pour ça que quand Netanyahou parle de "défendre les valeurs de l'occident", c'est rigolo, quoi ). Israël ne l'a jamais vraiment été, mais aujourd'hui, ce n'est vraiment plus un "pays occidental". C'était un "pays pour les Juifs" fondé et dirigé par des immigrants, c'est devenu un "pays des juifs", et ça devient un "pays Juif".

On pouvait parler d'un certain reste de culture occidentale quand le pays était peuplé majoritairement peuplé de Juifs issus du continent européen à la fin des années 40 mais comme maintenant, au moins 80% de la population est née en Israël, c'est vraiment spécieux de sa part mais bon si on a quelques gogos pour y croire...

On pouvait parler d'un certain reste de culture occidentale quand le pays était peuplé majoritairement peuplé de Juifs issus du continent européen à la fin des années 40 mais comme maintenant, au moins 80% de la population est née en Israël, c'est vraiment spécieux de sa part mais bon si on a quelques gogos pour y croire...

Gérard Araud qui n’en fini plus de creuser et qui se fait remettre en place par le ministre des AE des EAU  
https://x.com/abzayed/status/2035794203863863626
Y’a que sur BFM TV qu’on pense qu’il est pertinent  

j'ai vu passer qu'il était consultant pour NSO group jusqu'en 2019, puis qu'ils ont pas renouvelé son contrat et qu'il était tout triste. Je sais pas si la news est vraie

 
Il n'y a aucune raison que ça ne dure pas. D'une part, parce que, ces gens partent, mais sont remplacés par ceux qui arrivent (France USA, UK, Australie, et un peu encore d'Ukraine même si ce réservoir est quasiment tari), très majoritairement diplômés aussi.

https://x.com/i/status/2035828214409662548

Gérard Araud qui n’en fini plus de creuser et qui se fait remettre en place par le ministre des AE des EAU    
https://x.com/abzayed/status/2035794203863863626
Y’a que sur BFM TV qu’on pense qu’il est pertinent  

FUCKING LOSERS AND RADICAL LEFTISTS WOULD SAY THIS!!!!!!

 
Il n'y a aucune raison que ça ne dure pas. D'une part, parce que, ces gens partent, mais sont remplacés par ceux qui arrivent (France USA, UK, Australie, et un peu encore d'Ukraine même si ce réservoir est quasiment tari), très majoritairement diplômés aussi.
 
D'autre part, parce que les études, ça a toujours fait partie du substrat culturel Juif. Religieux ou pas. Il y a des médecins, des chirurgiens, des chercheurs h'aredim dans les hôpitaux, il y a de plus en plus de religieux dans le high tech, etc. Je passe des certifications sur des technos cloud en ce moment, dans le centre d'examen, il n'y a quasiment que des religieux. J'ai des exemples comme ça à n'en plus finir.
 
Le vrai changement, par contre, ça va être au niveau de la mentalité. L'influence culturelle occidentale va en s'estompant, année après année, c'est une évidence (c'est d'ailleurs aussi pour ça que quand Netanyahou parle de "défendre les valeurs de l'occident", c'est rigolo, quoi ). Israël ne l'a jamais vraiment été, mais aujourd'hui, ce n'est vraiment plus un "pays occidental". C'était un "pays pour les Juifs" fondé et dirigé par des immigrants, c'est devenu un "pays des juifs", et ça devient un "pays Juif".

Ça ne prend pas la « bonne tournure »
https://img3.super-h.fr/images/2026 [...] 051220.jpg
https://img3.super-h.fr/images/2026 [...] 1f7d19.jpg

 
Et tu penses que ça va durer, cette montée de la religion ? Je veux dire, j'ai souvent lu qu'un tas de gens qui ne se sentaient pas particulièrement juifs en Europe on été très surpris d'être persécutés durant la seconde guerre et se sont mis à s'intéresser au judaïsme après la guerre et sont "devenus plus juifs" après cette expérience "un peu" marquante.
 
Maintenant soyons fous et imaginons que le régime iranien se casse laggle et que les principaux mouvement de haine antisémite perdent pas mal de leurs moyens et que petit à petit les juifs sont acceptés dans la région et qu'ils cessent d'être des cibles, au propre comme au figuré.  
 
Tu penses que les gens tiendraient autant à la religion, à leur identité de la même manière ? Je pense à ce que je lis des pays arabes de la région. je ne suis pas très sûr de mes sources, mais je lis que la religion est de moins en moins importante pour les jeunes générations. Je sais que beaucoup de gens ont l'air convaincus que Arabe = religieux mais j'ai connu l'époque ici à Bruxelles où les Marocains n'étaient pas très religieux. Ils bouffaient pas de cochon et faisaient la ramadan mais c'était tout. Ils trouvaient même que le voile islamique c'était un truc de vieux et une jeune fille le portant les faisaient rire.

Il n'y a aucune raison que ça ne dure pas. D'une part, parce que, ces gens partent, mais sont remplacés par ceux qui arrivent (France USA, UK, Australie, et un peu encore d'Ukraine même si ce réservoir est quasiment tari), très majoritairement diplômés aussi.

D'autre part, parce que les études, ça a toujours fait partie du substrat culturel Juif. Religieux ou pas. Il y a des médecins, des chirurgiens, des chercheurs h'aredim dans les hôpitaux, il y a de plus en plus de religieux dans le high tech, etc. Je passe des certifications sur des technos cloud en ce moment, dans le centre d'examen, il n'y a quasiment que des religieux. J'ai des exemples comme ça à n'en plus finir.

Le vrai changement, par contre, ça va être au niveau de la mentalité. L'influence culturelle occidentale va en s'estompant, année après année, c'est une évidence (c'est d'ailleurs aussi pour ça que quand Netanyahou parle de "défendre les valeurs de l'occident", c'est rigolo, quoi ). Israël ne l'a jamais vraiment été, mais aujourd'hui, ce n'est vraiment plus un "pays occidental". C'était un "pays pour les Juifs" fondé et dirigé par des immigrants, c'est devenu un "pays des juifs", et ça devient un "pays Juif".

L'Islam avait aussi un Age d'Or: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_d'or_de_l'Islam

Le droit des femmes, des homosexuelles, des arabes des goyims, bref des minorités vont en patir...

 
Pour plein de raisons, oui, le trend va continuer et s'affermir.

 
Pour plein de raisons, oui, le trend va continuer et s'affermir. La raison principale, centrale, c'est que ce qui est vu comme "religion" par un observateur extérieur n'est pas vu de la même façon en Israël. La frontière entre le "religieux" et le "culturel" est très floue, et beaucoup de fêtes sont juste vues comme des fêtes nationales. Ce n'est pas simple à expliquer, mais ce trend est surtout, dans le principe, une reconstruction du judaïsme en tant qu'identité nationale, bien plus qu'un "fait religieux", car, rappelons le, à la base, le judaïsme n'est pas une "religion" stricto sensu, mais l'appartenance à une nation. Très particulière, mais une nation.
 
C'est excessivement compliqué à expliquer à un observateur extérieur, surtout occidental, parce que dans l'immense majorité des cas, celui-ci a évacué la question de D.ieu depuis bien longtemps. Or, la population israélienne, toutes tendances politiques, sociales, communautaires, religieuses confondues croit en D.ieu (90% dans un sondage Haaretz il y a une dizaine d'années). Le fait religieux en lui-même, la praxie, se renforce, mais c'est vraiment avant tout un phénomène hétérogène, du fait de la grande variété de courants. Mais il suffit d'observer les lieux publics, l'école, l'armée, whatever, c'est vraiment une évidence. Même dans les écoles dites "laïques/publiques", tu vois des élèves arriver avec une kippa sur la tête. Dans tous les immeubles de bureaux ou presque, tu as des synagogues, et des offices l'après-midi et le soir. A l'armée, ça aurait été totalement inimaginables il ya encore 10-15 ans, aujourd'hui quelle que soit l'unité, les soldats prient avant d'aller au combat.  
 
Tous les référentiels culturels qui existaient il y a encore 20-25 ans, toutes les références aux kibboutzim, aux mouvements socialistes, aux organisations de jeunesse laïques type haShomer haTzaïr ou les Tzofim ont quasiment disparu partout. Dans les derniers kibboutzim eux-mêmes, bastions des bastions du socialisme laïque athée, tu as aujourd'hui des synagogues. L'identité "israélienne" née du sionisme disparaît, et c'est logique, le sionisme ne sert plus à rien, il a rempli son rôle : le peuple Juif a restauré sa souveraineté politique sur la terre d'Israël, le pays fonctionne, avec tous ses défauts et ses qualités, et il n'est plus un "refuge pour Juifs persécutés du monde entier", il ne dépend plus de l'immigration, il est désormais le "pays des Juifs nés en Israël", et continue sa mutation pour devenir le "pays Juif".

 
   
 
Remarque par rapport à une autre post au dessus du mien. Devenir plus instruit, plus riche ou plus apaisé ne fait pas automatiquement disparaître tous les dogmes. Je ne mange pas les petits enfants. Je suis incapable d'expliquer ça par la logique pure mais même si je devenais riche à en être intouchable je ne mangerais toujours pas de petits enfants alors qu'après tout, c'est de la viande blanche.
 
C'est comme ça. C'est un raisonnement très dogmatique.
 

 

 
ton premier paragraphe est assz intéressant. Personnellement, j'y voyais plutôt justement le besoin/vélléités expensionistes du terrritoire d'Israel, qui est une réalité, et qui s'explique par ton post d'avant.
Mais tu es naturellement obligé de faire tourner ta population, et si elle s'étend, de trouver de nouvelles ressources...
 
Est ce que le flux que tu présentes sera toujours là (et dans un sens comme dans l'autre?), et "accepté"? Je n'en suis pas sur.
Surtout avec ton dernier point, parce que comme tu le dis, le changement de mentalité, il se fait a l'intérieur, mais également à l'extérieur (en conséquence) du pays, et je pense que ça risque pas de se passer de mieux en mieux...

Et pour le coup, je serais curieux de savoir ce que tu mets exactement derrière le "religieux". Parce que si c'est juste croire et pratiquer comme le catholicisme se "pratique" le plus couramment aujourd'hui en Europe, mouais, ok, y'a pas d'antinomie avec les études, la science, la high tech.
Si ça tourne de plus en plus vers l'intégrisme (et ça se voit aussi en europe avec les cathos), a terme ça risque d'être un peu plus compliqué. Le développement des robots partout et l'IA, c'est vu comment en Israel tient?

Y'a quand même un moment donné où la possibilité d'étudier et d'accroitre ton savoir est censée naturellement te libérer des dogmes de la religion, tout simplement parce que ça ne "marche pas" ensemble, plus ou moins profondément... C'est pour ça que quand la mainmise revient aux religieux, en général ça signe un fort repli sur soi (plus ou moins contrôlé).
Y'a que les influenceurs à Dubai qui sont assez cons pour croire le contraire (et qui ont bien vu arriver très vite le retour de batons ces derniers temps...)
 

 
 
Tu considères ça comme une dérive, comme une réaction de défense un genre d'adaptation à l'environnement hostile, ou un phénomène normal et prévisible sur le temps long, un retour vers la religiosité.

 
Un phénomène prévisible sur le temps long, clairement.

Haaretz indiquait l'année dernière que pour la première fois, leur natalité est tombée sous la barre des 2 enfants/couple, ils ne renouvèlent pas leurs générations. En face, les traditionalistes en font 3 en moyenne (moyenne nationale), les sionistes religieux en font 4,5 en moyenne, les H'aredim en font 6 en moyenne. Et à cela, ajoute le fait que le public laïc/progressiste quitte le pays par dizaines de milliers chaque année.

Le vrai changement, par contre, ça va être au niveau de la mentalité. L'influence culturelle occidentale va en s'estompant, année après année, c'est une évidence (c'est d'ailleurs aussi pour ça que quand Netanyahou parle de "défendre les valeurs de l'occident", c'est rigolo, quoi ). Israël ne l'a jamais vraiment été, mais aujourd'hui, ce n'est vraiment plus un "pays occidental". C'était un "pays pour les Juifs" fondé et dirigé par des immigrants, c'est devenu un "pays des juifs", et ça devient un "pays Juif".

 
en somme ça devient un pays arabe comme les autres, à ceci près qu'il est peuplé de Juifs