Reprise du message précédent :
Dans la série "La Belgique est un pays formidable", un élu d'extrême droite musulmane porte plainte contre le président d'un parti politique qui avait osé dire que le coup des bipeurs était un coup de génie. On verra si nos magistrats bien de chez nous sont assez stupides pour ça. Je n'ose pas prendre des paris.
 
https://www.lalibre.be/belgique/pol [...] VGSOA7THA/
 
Par ailleurs, son parti est en position de bloquer la formation d'un gouvernement Bruxellois grâce à notre système électoral d'une stupidité étudiée.

 
Les armes ne sont pas gratuites, contrairement à la légende urbaine comme quoi "l'occident tient Israël à bout de bras". Et il existe d'autres fournisseurs potentiels, vers lesquels on a déjà commencé à se tourner en attendant que nos programmes d'armement soient relancés.  
 
Parce que si """l'aide""" ça consiste à regarder ailleurs tant qu'Israël en prend plein la gueule, et ensuite à dire : "oui on vous vend des trucs, mais vous ne vous défendez pas si vous êtes attaqués parce que l'ESCALADE c'est mal", reprenez votre """aide""" du coup, merci.
 
Maudit soit le jour où on a accepté de laisser l'occident nous dicter notre doctrine militaire.

  ESCALADE

 
Oui, nous avons décidé de nouer un partenariat avec Quechua  

Sinon on pratique au Vieux campeur, rue des Ecoles

 
 
il prends quoi comme drogue ?

Oui enfin c'est l'Occident qui a permis l'immigration sioniste de masse dans la première moitié du XXème siècle, qui a poussé pour la reconnaissance de votre état après la guerre et à qui Israël doit son existence et sa sécurité.
 
Si l'armée US déplace à chaque fois des porte-avions dans la Méditerranée dès que ça chauffe c'est bien pour montrer qu'en deuxième rideau y'aura toujours l'Oncle Sam pour protéger Israël.
 

 
Israël veut faire ce qu'il veut ? Bien, mais pas de soutien diplomatique, militaire, de renseignement ou d'aide au développement. Vous pourrez aller vous tourner vers d'autres sponsors (qui reconnaissent tous la Palestine, pour info). Ahurissant de lire qu'Israël veut las avantages d'un client-state sans les inconvénients qui vont avec.
 
D'ailleurs Biden doit apprécier la duplicité de Bibi qui soutient presque ouvertement Trump et qui torpille toute les possibilités pour les démocrates d'arriver aux élections avec un bilan positif en foreign policy. Avec des alliés comme Israël, pas besoin d'ennemi...

 
  merci mais israel c'est implicite
 
je parlais du hezbollah, qui lui n'est pas un interlocuteur légitime vu que ce n'est qu'un proxy de l'iran
 
donc une négo c'est israel vs iran avec un arbitrage le plus neutre possible

Quechua, une genre de tente, avec un bro?  

 
  on m'pique ma chaine et maintenant on m'pique mon concept

 
2020 le belgistan est une théorie du complot stremdroate
 
2024 le belgistan est un mot valise qui sert a jeter l'eau propre sur nos concitoyens musulmans
 
2030 l'état islamique de bel'djik éliminera ces chiens d'infidèles jusqu'au dernier
 
 

 
Oui.
 
Je ne demande pas mieux. Jusqu'au milieu des années 80, on avait pas de "parapluie diplomatique", on développait nos propres industries militaires, on avait un programme de chasseur parmi les meilleurs du monde, et on décidait SEULS de notre doctrine de défense. Jusqu'à ce que funeste 30 août 1987 où un conseil de sécurité décide par 12 voix contre 11 d'abandonner notre souveraineté et de la vendre à nos "alliés"
 
Si "allié" ça veut dire "on vous vend des trucs mais vous faites ce qu'on vous dit", pas besoin, merci.

 
Surtout quand c'est pour les remercier en allant faire de la retape pour Trump tous les 2 mois.

J'en suis a le Hezbollah qui dit qu'il arrêtera de tirer quand les israéliens arrêterons de massacrer Gaza.

Les US, l'Europe, la France L'ONU demandent depuis des mois à Israël de cesser le feu. (Et au Hamas)

De l'autre côté on nous explique que Israël a en fait tué des otages en bombardant mais que en même temps la condition première de l'arrêt de l'offensive c'est la libération des otages, dont en fait ils semblent plutôt implicitement servir de prétexte.
Et on nous explique aussi que Netanyahou maintient la guerre pour pas aller en prison.
Devant un truc aussi obvious je vois bien pourquoi ils l'ont pas déjà démis et foutu en prison.

Donc je dirais qu'il y a pas grand chose d'implicite avec Israël, tant il y a de la contradiction y compris au niveau de la position de lnfra'ce et des US.
Si la France, l'Europe et les US veulent que ça s'arrête alors ça s'arrête.

Admettons que le Hamas arrête, et qu'ils se transforment en pacifistes, est ce que Israël rendra leurs terres aux palestiniens ?
Est ce qu'il y a pas de l'implicite là aussi ?

Et tu penses, même si c'est probablement un exercice difficile, que ça aurait changé les 40 ans suivantes en quoi exactement ?
Quelle serait la situation aujourd'hui ?

Attention, parce que c'est un monde dangereux dehors.
 
Y'a qu'à voir la carte de la reconnaissance diplomatique de la Palestine pour réaliser que l'Occident a un gros parti-pris favorable à Israël :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Inter [...] _Palestine
 
Du reste quelles autres puissances soutiennent autant Israël ? Bien qu'hypocrites (ils parlent beaucoup et ne font rien) Chine et Russie sont généralement bien plus véhéments envers Israël. Le veto US à l'ONU coûte à chaque fois beaucoup de crédibilité à l'Occident dans son ensemble, et on aimerait bien ne pas se faire enfler en retour.
 
Je te prends un exemple sur une crise qui nous impacte vraiment en tant qu'Européens : l'Ukraine. L'incapacité de l'Occident à mobiliser les pays du Sud contre l'invasion Russe tient surtout à la défiance de ces mêmes pays envers le droit international, du fait du supposé "double-standard". Et comment leur donner tort ? On botte en touche dès qu'on nous met le nez dans le caca sur la colonisation en Cisjordanie, l'annexion du Golan et j'en passe...
 
Je ne comprends pas pourquoi on perd autant de capital politique pour la cause israélienne qui nous est parfaitement étrangère et qui en plus se traduit généralement par une ingratitude crasse.
 
J'en discutait avec mon père, qui abreuvé de CNews du matin au soir se prend de passion pour la cause israélienne. Qu'entends-je comme argument ? "C'est un avant-poste de l'Occident", "c'est la civilisation judéo-chrétienne", "ils nous protègent de l'islamisme", "c'est nos alliés".
 
En tant que Français ça me surprend : quand Israël a-t-il fait quoique ce soit pour la France ? Pour nos intérêts ? Contre L'Etat Islamique ou Al-Qaida ? En quoi Israël serait occidental alors que la langue est sémitique, la religion orientale et que les juifs partagent bien plus avec les musulmans que les chrétiens ? Que fait-on dans cette galère ?
 
Je ne comprends pas. Israël c'est le boulet qu'on se traîne, qui nous décrédibilise dès qu'on parle de droit international, et qui en plus, EN PLUS, finira fatalement par s'éloigner de l'Occident quand Israël trouvera plus d'inconvénients que d'avantages à bosser avec nous. Soutenir Israël c'est un investissement à perte.

Ils ont assassiné les responsables de la mort de 58 soldats français.

Moi depuis que j'ai appris que le droit international interdisait la guerre (ou en tous cas la conquête de territoire par les armes), je me dis que c'est quand même un peu de la merde utopiste.  

Système qui est relativement proche du mode de fonctionnement israélien d’ailleurs
La boucle est bouclée  

 
Ce que ça aurait changé ? On aurait développé notre propre chasseur, donc on ne serait pas dépendant de pays tiers pour la maintenance et pièces de rechange (USA, GB, Danemark, etc), on aurait pu vendre à qui on voulait (contrairement à aujourd'hui où les USA nous interdisent de signer des contrats d'armements avec certains pays).
 
Pour les munitions, pareil. On en est arrivé à la situation absurde où on développe notre propre fusil d'assaut, compatible 5.56 OTAN, mais on est dépendant des USA pour les munitions parce qu'on a arrêté de les produire, idem pour tout un tas de missiles, où on exporte l'essentiel de notre production et on achète à l'étranger pour Tsahal.
 
Les pays fournisseurs le savent, et en joue pour faire pression sur nous pour "qu'il n'y ait pas d'escalade" (ils adorent l'alpinisme, apparemment). Ce qui veut dire que notre doctrine de défense est largement conditionnée au bon vouloir de ces fournisseurs. Vu le changement politique US ces 15 dernières années, il faudrait être fou pour dormir tranquille.
 
Il faut arrêter ces délires et reprendre autant d'indépendance que possible, même si aujourd'hui on sait bien qu'on arrivera jamais à 100%, au moins l'être le moins possible.

Je voulais surtout parler du déroulement des événements. Qu'est ce que ça aurait changé, à ton avis, à votre politique concernant la Palestine, les colons, l'Iran, le Liban, etc ?

Et pourquoi avait-on envoyé des soldats français en août 1982 au Liban ? Pour faire le service après-vente de quelle opération ?
 
Pas étonnant que les mêmes qui ont perdu des soldats lors de l'attentat que tu cites (241 US et 58 France) soient ceux qui appellent au cessez-le-feu aujourd'hui. On a donné merci. On a  pas besoin de vengeance pour nos soldats tués, on ne veut pas de soldat tué du tout, de préférence.

 
En 1956, c'est la France (et la GB) qui sont venus demander à Israël d'attaquer l'Egypte à l'occasion de la crise de Suez, pour ne prendre que cet exemple.
 
Après les histoires de rempart contre l'islamisme, ça me laisse froid, perso. Si la France a envie de suivre le même chemin que la Belgique, Israël n'y pourra rien du tout.

Ouch, faut le dire très très vite ça… je te suggère quand même de lire quelques bouquins sur cette période là. Les saloperies des britanniques à l’époque, c’était pas rien, et c’est entre autres responsable du renvoi de dizaines de milliers (voir +) de Juifs vers les pogroms et les camps de la mort.
 
Donc bon l’image d’Épinal comme quoi Israël serait une création occidentale de l’ONU ou des Européens ou des US ou que sais je n’est pas vraiment basée dans la réalité.  
On peut éventuellement dire que tous ceux là ont +- rapidement acté le fait accompli en 48 et après, mais ils n’ont pas vraiment contribué à y arriver, loin de là.

 
Ça c'est difficile à dire, chaque décision depuis 1987 aurait pu avoir des conséquences et des développements différents, et il y a fort à parier que rien que la guerre du golfe en 1991 aurait été très différente. Israël n'aurait jamais toléré 40 scuds irakiens sur Tel Aviv sans les pressions américaines, par exemple.

Netanyahuh me fait penser a un condamné a mort  
qui a demandé de la semoule pour son dernier repas et qui la mange grain par grain
Il a prévu quoi après le Liban pour retarder encore ses procès?

 
Clairement. Sans même parler du fait que les occidentaux en question, ce qui les intéressait, à la base, c'était de découper et se partager la région. Sykes-Picot, etc.
 
Et quand le mandat britannique sur la Palestine démarre en 1916, le yishouv est déja un fait accompli.

Et y’a bcp d’échanges entre services secrets et anti terrorisme, ce qui a probablement évité pas mal d’attentats en Europe.
 
Mais bon, “les méchants israéliens responsables du manque de soutien de l’Afrique à l’Ukraine”, je n’ai pas vraiment de réponse pour ça tellement c’est tiré par les cheveux
 
Qu’il y ait des standards différents en terme de géopolitique, c’est une évidence. Mais s’imaginer que ça se limite au conflit I/P alors que c’est le cas pour absolument tous les alliés US de par le monde, comment dire… racingman, y’a pas que ton papa qui semble obnubilé par Israël

C'est un truc qui s'appelle l'ONU qui avait demandé ça.
Et les US voulaient une vengeance, il y avait des primes de plusieurs millions d'euros sur la tête de certains membres du Hezbollah (la France ayant essayé de faire sauter une ambassade sans succès)

c est quoi leurs terres, parce qu ils veulent tout    

Mon père me sortait cet exemple, mais c'est la IVème République qui était assez proche d'Israël (cf la collaboration sur le nucléaire). Depuis de Gaulle les relations sont distantes. Je n'ai pas un exemple d'intervention positive israélienne pour la France. J'ai en revanche l'exemple de vol des vedettes de Cherbourg en 69, les assassinats sur le sol français post-Munich, ou la fourniture de Pégasus au Maroc pour espionner Macron, entre autres
 
Quant au soutien d'Israël contre ISIS et Al-Qaida on a dû faire ça entre Occidentaux, Israël avait piscine. Pour nous soutenir sur le sujet Ukrainien aussi, Israël avait piscine.
 
Je pose la question sans malice : quel est l'impact positif d'Israël pour la France ? Et plus généralement pour l'Occident ?
 
Lutter contre l'islamisme en France j'suis pour mais c'est ballot c'est surtout l'Arabie Saoudite qu'il faudrait viser du fait de son exportation de l'islam radical. Mais bon pour tordre le bras à l'Arabie Saoudite j'crois que le plus pertinent serait de s'allier à l'Iran davantage qu'à Israël...  
 
Demain Israël tombe en quoi ça ferait plus ou moins d'islamisme dans le monde je me le demande bien. Mon père me dit "c'est un point de fixation" comme si Israël jouait le rôle de gardien de but et que le vilain islamisme tombait dessus en allant vers l'Europe. Le fait est qu'Israël ou pas, l'islamisme bute a pas l'air de buter des masses en Israël et qu'il arrive très bien en Europe, ils doivent passer par au-dessus ou par en-dessous c'est dommage

Bah disons que si la Palestine était restée ottomane pas certain que l'immigration sioniste aurait été si performante quand même
 
Les Brits ont pas donné un blanc-seing total parce qu'ils ne voulaient pas bouleverser les équilibres sur place mais ils ont laissé la marge de manœuvre qui a suffi, et qui n'aurait pas été possible sans eux.

 
Détail technique d'importance: Seuls les USA sont capables de mettre au point un avion furtif. Ça coûte énormément, développer la furtivité. Et de récents exercices semblent montrer que la furtivité, c'est capital. Lors d'exercices air-air de l'OTAN les F-35 ont gagné 100% de leurs engagements. Un pilote insistait: "À la fin peu importe la qualité de votre suite électronique, sans la furtivité, contre un avion furtif vous vous faites descendre". Et vos ennemis sont équipés de systèmes anti-aériens modernes donc il est douteux que vous puissiez vous passer du F-35 américain.
 
Pour le reste, oui mais il faut que l'économie tienne le coup.
 

 
C'était le choix de De gaulle, en effet, avant 67 les relations étaient excellentes, et les liens entre l'armée française et Tsahal étaient très étroits. On des rues au nom du Général Koenig ici, d'ailleurs, qui rappellent cette époque fructueuse.  
 

 
Les vedettes n'ont pas été volées, elles ont été payées, rubis sur l'ongle, mais comme la France avait manifestement des problèmes de livraison, le Mossad s'en est gracieusement chargé    
 

 
Ça pour le coup, c'est faux, sauf que ça se passe entre services de renseignement.  
 
Pour l'Ukraine, je suis pas certain de comprendre ce que tu attends d'Israël

 
C'est compliqué de refaire 40 ans d'histoire, mais j'aurais préféré qu'on ait l'occasion de faire sans devenir des vassaux. J'ai pas de problèmes avec les programmes conjoints (le Hetz, par exemple), mais pas qu'on nous tienne par les couilles.

Je ne suis pas certain que sans le parapluie américain les israéliens auraient pu s'en sortir aussi bien qu'aujourd'hui, même si on contrepartie ils avaient pu développer leur industrie de défense. C'est le parapluie américain qui participe grandement au fait que certains pays s'abstiennent d'attaquer frontalement Israël. Si on imagine dans un scénario alternatif que vous deviez faire face à plusieurs fronts en même temps, par exemple l'Egypte + Hamas + Hezbollah + Iran, même avec un écart technologique conséquent, sans le parapluie américain ça aurait été difficile, le pays n'ayant que peu de profondeur stratégique. Et il faut pouvoir tenir sur des guerres de haute intensité.

Dissuader l'Égypte et l'Iran, ce n'est pas le boulot des nukes, ça ?  

 
200+ têtes nucléaires, ça calme.
 
Grillé évidemment  

Bah fournir les équipements obsolètes qui seraient utiles à l'Ukraine, ça fait 2 ans que les US demandent :
 
https://www.timesofisrael.com/israe [...] o-ukraine/
 
Alors effectivement, Israël tient à pouvoir opérer librement en Syrie, et pour ça faut un minimum d'entente avec la Russie. Israël fait passer son intérêt avant la solidarité occidentale. Ca peut se comprendre, mais c'est à garder en tête.
 
D'ailleurs Foreign Policy voyait aussi dans la politique de relative neutralité dans l'affaire ukrainienne une certaine affinité politique avec Poutine concernant la tournure illibérale que Bibi comptait donner à son pouvoir :
 
https://foreignpolicy.com/2023/02/06/israel-ukraine-war-russia-hawk-air-defense-netanyahu/
 
Bref l'alignement à l'Occident ça reste théorique. Je ne rappelle un papier d'Haaretz (je sais je sais ) qui titrait quelque hcose comme "Israël doit arrêter de se considérer occidental quand ça l'arrange", et ça rejoint assez mon sentiment.

 
Oui ça je suis bien d’accord. Israël n’est pas occidental, il faut qu’il arrête de faire semblant.

Bah c'est l'occident avec des youyous et du houmous.
Cette phrase s'applique à Casablanca aussi