Reprise du message précédent :

Ce sont tes termes ou cela a été décrit dans la litérature ?
(Je parle de post-nazi, vu que neo-nazi est connu évidemment).

 
ce sont mes termes

pas intentionnel    j'avais supprimé une phrase mentionnant Israel auxquel se rapporte ce "ils"-> je modifie

La reaction d'Israel apres l'attaque du 7/10 montre qu'ils l'ont vecue comme la perfide rupture d'une situation de paix anterieure

Il me semble que Netanyahuh a fini par s'auto- convaincre que les arrangements qu'il faisait avec le Hamas
(autoriser le financement Qatari, les permis de travail,..) amenerait à une normalisation des relations

mais ca s'apparente a du wishful thinking amha. La charte du Hamas est claire sur leur vocation anti occupation
et ils se considerent en situation de guerre ouverte depuis l'invasion de 1947

Mais d'ou viendrait l'antisemitisme de LFI NPA Dieudonné à la base, si on considere qu'ils ont épousé la cause palestinienne A CAUSE de cet antisemitisme?  

LFI NPA et Dieudonné m'ont toujours paru etre à la base des humanistes dans leurs discours, ce qui les a mené à defendre la cause palestinienne

PUIS à etre qualifié d'antisemites ( et jugé comme tel pour Dieudonné) , mais  dans cet ordre chronologique là

Avant le sketch chez Fogiel, Dieudonné n'etait pas percu comme antisémite (et collaborait avec Semoun)
Pareil pour LFI/NPA, ils parlaient de la Palestine et du sionisme mais avant le 7/10 ils etaient pas connus/percus comme antisemites

 
Les chrétiens libanais, qui par définition ne soutiennent pas le Hezbollah,  sont déjà victimes des bombardements israéliens  :
 
https://aed-france.org/liban-nous-s [...] +Juin+2024
 
C'est le gros reproche que je fais à l'armée israélienne c'est cette propension à taper sans analyser les cibles.
 
 

 
Pour ca faudrait faire de la reco sur place mais c'est dangereux,
 c'est la strategie israelienne 'nos soldats valent plus que leurs civils''

 
C'est effectivement ce que tu attends de l'État qui est le tien dans une démocratie.

y'a un truc incohérent dans votre raisonnement general je trouve:

-Sur le principe t'es deja censé eviter autant que possible de tuer les civils qui ont pourtant élu le gouvernement/l'armée ennemie.
Mais on tolere la notion de collateraux, car ils sont non combattants mais co-responsables.
Soit.

- Pour Gaza vous convoquez le fait qu'on peut sacrifier des civils pour atteindre des Hamas (pour epargner des soldats, parce qu'il y  a70% de civils pro hamas, et sinon c'est chat perché bouclier)
Admettons.

- Mais ce principe vaut il pour le Liban? Est ce qu'on peut s'arroger le droit de tuer des libanais qui n'ont rien demandé pour viser le Hezbollah parce qu'on veut pas trop perdre de soldats?
y'a qqchose d'assez étrange quand meme à non seulement s'arroger le droit de frapper un pays étranger ou se trouvent des cibles qu'on vise,
et s'arroger en plus le droit de buter des civils pour proteger ses hommes.
Ca fait vraiment penser a  l'analogie avec des frappes de la France en Belgique pour atteindre Daesh.

-Par ailleurs dans les attaques du 7/10 on reproche inversement au Hamas d'avoir délibérement visé des civils en plus des militaires,
 mais en reprenant le type d'EDL du Likoud, le Hamas pourrait trés bien retorquer:
* que tous ces civils constituent les tetes de pont volontaires de l'invasion contre laquelle ils luttent,
*qu'ils ont fait un service militaire obligatoire,
*que s'ils les epargnaient parce que présumés non combattants ils pouvaient signaler leur position ou leur tirer dans le dos,
*et qu'a minima, ils ont élu le gouvernement et l'armée israelienne que combat le Hamas.
*J'ai meme lu y'a lgpts que dans les guerres civilisationnelles de longue durée, s'autoriser a tuer les enfants était une maniere de limiter les effectifs futurs de l'ennemi

Donc des deux cotés on peut trouver des justifs stratégiques au sacrifice des civils si on cherche bien,
du coup j'ai du mal avec la manière dont vous vous arrangez pour plein de ces raisons des morts de civils non combattants gazaouis voire libanais quand c'est Tsahal qui opere,
alors que vous savez pourtant bien définir la criminalité des meurtres de civils quand c'est le Hamas qui opere    

A mon sens, soit dans les deux cas "c'est la guerre", soit dans les deux cas "c'est criminel"

Une victime collatérale n'est pas considérée corresponsable.
La différence entre la légitimité ou non de tuer des civils est l'intention. Si tu tires délibérément sur des civils non combatants sans aucune cible légitime, c'est un crime de guerre.
C'est pas un jeu video...
J'étais en Israël en 2006, à la frontière nord, à côté du Liban et les roquettes que j'entendais exploser, c'était pas sur des cibles militaires... c'était au centre vile d'Affula par exemple, Haifa, Bet Shean ou sur des kibboutzim.
 
Après, tout n'est pas tout blanc non plus côté israélien, y compris à cette époque, clairement.

Trump ou Biden ?

 
Ton raisonnement pourrait se tenir si les actions des deux parties étaient réellement comparables, c'est à dire si :  
 

• le Hamas avait visé le 07/10 des cibles militaires uniquement et les avait bombardées pour les "assouplir" avant d'envoyer des troupes au sol, faisant ainsi des victimes collatérales parmi les civils
• Tsahal était rentré au sol dans Gaza, et avait tué les occupants des premiers logements sur leur route, hommes, femmes et enfants, en ramenant quelques uns en otage (et je passe volontairement sur les tortures et actes de barbarie)

Du coup, pour le Liban on sera dans le même cas de figure. A ma connaissance, le Hezbollah ne vise pas avec ses roquettes des cibles militaires sur le territoire israélien en vue de préparer un assaut au sol avec le moins de pertes possible dans ses rangs. A ma connaissance encore, Tsahal ne compte pas bombarder spécifiquement des civils s'il n'y a pas a minima la suspicion d'un objectif militaire dans la zone (les SR font ce qu'ils peuvent pour rapprocher au mieux cette suspicion de la réalité, mais ils sont loin d'être infaillibles, malheureusement).
 
On peut en conclure, comme on essaye de le faire depuis plus de pages que je ne peux en compter, que l'intention de chacun n'est absolument pas la même. Alors après, chacun a son opinion et est plus ou moins accessible à ce genre d'argument en fonction de ses propres convictions, mais si on parvient à en faire abstraction et qu'on reste factuel, il est impossible de ne pas voir que les intentions des uns et des autres permettent de déterminer où est le crime et où sont les dommages collatéraux.
 
Quant à l'analogie avec des frappes de la France sur la Belgique pour atteindre DAESH, là encore ce serait une comparaison pertinente si la Belgique était gouvernée par un groupe ayant juré la destruction de la France et abritait des milliers de combattants hostiles. Une cellule d'une demi-douzaine de terroristes cachés parmi la population d'une démocratie amie, à l'insu de cette démocratie et de son peuple, ce n'est pas vraiment ce qui se passe à Gaza, je pense que tu en conviendras.
 

 
 
Tu inventes cette incohérence.
 
Le devoir d'un État démocratique est d'abord tourné vers ses citoyens quelqu'ils soient avant de l'être vers des étrangers.
 
Les civils étrangers sont toujours considérés aprés tes citoyens, c'est "un peu" le concept d'un État de droit puis, ensuite, suivant le respect de lois auquelles cet État à décidé de se définir ou d'y souscrire.
 
Aprés, tu fais des amagalmes à la con comme d'habitude, entre une armée régulière et des terroristes qui ne respecte même pas son propre peuple, c'est ton problème, ce n'est pas des arguments qui m'intéressent.
Mais entre F_Lanker qui nous invente la justification d'actes atroces parce qu'il est possible qu'Israël réagisse "excessivement"  par la suite, et toi qui essaye de prétendre que le hamas et Tsahal c'est moralement la même chose, y'a un moment où le raisonnable est largement dépassé.

je suis d'accord avec les principes que tu évoques, mais ca n'est pas ce qui est appliqué en Palestine:

la co responsabilité des gazaouis est invoquée (sur ce topic et par le gvt israelien) pour relativiser les collateraux

Et quand Tsahal continue de bombarder des cibles en sachant qu'il fait de nombreux collateraux, ceux ci deviennent intentionnels amha

je parlais du Liban

(on sera pas d'accords sur le reste apparemment)

Lundi,sur rmc story, diffusion de l attaque des terroristes palestiniens du hamas du 7 octobre.
Plus de 600 blessés en 14h00, traités dans un hôpital
Source : la bande annonce de l émission

certains ici vont détourner la tete  

rima et houria ont hâte de pouvoir regarder ce spectacle, elles en trépignent d'impatience

Ouais c'est ça, lol t'es ED néo nazi ou pas-bazi post-nazi suivant si t'es pro palestinien ou pro Israëlien, ça soit être super facile la vie avec ce genre dichotomie

 
Non ça marche pas comme ça, des victimes collatérales c'est des victimes imprévues, et Israël sait déjà qu'ils vont tuer un grand nombre de civils dans leurs attaques.
 
Qui plus est d'une façon disproportionnée par rapport aux objectifs militaires et à la menace.

La famine a Gaza  
 

 
par LIBERATION et AFP
publié le 28 février 2024 à 12h24
 
 

 
Par THE TIMES OF ISRAËL  
publie le 25 June 2024, 7:37 pm
 
Qu’on ne m’attribue pas ce que je ne dis pas, c’est sûrement pas la fête non plus    mais pas de famine ni de … genocide.

Karim Kattan : Israël organisait des pénuries avant le 7 octobre
 
https://m.youtube.com/watch?v=NrNMqRN5zQs

Et?....Toujours aucun mort de faim recensé  depuis la date de la vidéo, qui date de mars...

La situation est meilleure qu’avant la guerre d’après l’IPC.
Les américains ne savent pas s’ils vont réactivé leur embarcadère car l’aide s’accumule plus vite que les ONG n’arrivent à les distribuer.

J ai arrêté de regarder ,à  37 secondes, quand il dit " chaque soir, 100 personnes sont tués .
Comme à  l hôpital où il y a eu plus de 800 morts selon les terroristes palestiniens du hamas.

Pas forcément imprévues. Quand tu frappes près d'une zone d'habitation , qui plus est la nuit,
tu SAIS que tu vas faire des collateraux, mais tu assumes au vu de l'importance de l'objectif.

Reste que Tsahal ne peut pas plaider que c'est non intentionnel.
Meme si ca n'est pas leur objectif, ils savent qu'ils vont taper des innocents, ne serait ce que par les rapports des frappes precedentes

oui on a juste une armée qui frappe sans égard pour les collateraux civils plutot que de risquer son infanterie,
mais tant qu'il y a pas de genocide ca va, on reste dans une simple doctrine de brutalité de type russe  

 
Encore une fois, ça semble avoir du mal à rentrer, un État démocratique est d'abord responsable de la sécurité des siens (soldats compris) avant celle des civils ennemis.
 
 
Oui de type russe... Craquotte.
 
- Les russes exécutent des civils et remplisse des charniers
- Ils revendiquent l'enlèvement de 10 de 1000 d'enfants sur le principes du Nacht und Nebel nazi
- ils ont mis en place des salees de tortures formalisées par le comandement avec stérilisation des hommes et des femmes
- des unités ayant procédé à des massacres comme Butcha sont honorées et médaillées en bloc (toute l'unité) et en détail (officiers et hommes de rang) comme pous un fait de guerre remarquable
- frappes sur des théatres, écoles, hôpitaux DONT NE SONT PAS partis de frappes ukrainiennes.
 
T'n as pas marre de dire des conneries ?

Ça fait 10mois qu’il raconte n’importe quoi, et t’essayes encore de discuter  

 
De la part de celui qui a raconté pendant plus de 10 ans sur ce topic que Israël ne colonisait pas.  

Surtout que les russes on peut pas dire qu'ils essaient de pas risquer leur infanterie.  

je parlais de la lutte anti terroriste russe (on défonce tout jusque dans les chiottes y compris nos otages) ,
pas de TOUT ce que fait la Russie en Ukraine (où là y'a pas vraiment de soucis d'épargner l'infanterie...)

Ce qui  différe à Gaza, comparé aux doctrines de la 2e guerre et de l'intervention en Syrie c'est que:

1- les collateraux ne sont pas des civils ennemis justement: la population gazaouie est otage de la dictature Hamas et est utilisée comme bouclier humain
2- il n'y a pas d'offensive significative de Gaza sur Israel à faire cesser à tout prix en detruisant l'industrie gazaouie,
du type invasion continuelle de chars et d'avions menacant l'existence meme d'Israel à cout ou moyen terme
La plus grosse menace ce sont les tirs de rockets et il suffit de frapper de là ou elles partent.
Globalement, la menace que fait peser le Hamas sur Israel est bien moindre que la magnitude des represailles engagées et le cout en civils gazaouis

On ne peut donc pas se referer aux exemples de la 2e guerre mondiale ou meme de l'intervention contre Daesh (qui s'etendait continuellement avec l'arsenal US recuperé)

C'est donc assez cocasse de me dire à moi que ca a "du mal à rentrer"
surtout que le monde entier se tue à repeter à Israel qu'il a la main trop lourde, l'ONU, la CPI, la Presse, les ONG, et meme les alliés americain et européens

Donc arretez de me parler a MOI comme si j'etais le seul idiot du village qui voulait pas comprendre  

 
Les rares fois où t'as essayé de me répondre autre chose qu'un emoji c'était des arguments claqués,
mais t'as qu'a te repeter que tu ignores juste mon n'importe quoi, tant que t'es heureux ca me va aussi

 
 
Non.
 
Tu dis"oui on a juste une armée qui frappe sans égard pour les collateraux civils plutot que de risquer son infanterie," dans cette phrase il n'est pas question de disproportion mais de ouinouin Israël protège ses soldats plutôt que les civils ennemis.
 
 
mais tant qu'il y a pas de genocide ca va, on reste dans une simple doctrine de brutalité de type russe, tu ne parles pas ici de lutte anti-terroriste, mais de "doctrine", la doctrine de Tsahal et celle d'Israël n'ont RIEN à voir avec ça.

nan mais attends il faut que je re-deroule tout le contexte dans chaque message pour eviter que tu joues a "whack the mole" avec mes arguments
alors qu'on me reproche de faire des posts trop longs?  

Quand je dis qu'Israel a la main trop lourde pour une operation anti terroriste
si on me cite "oui mais les alliés, oui mais la syrie",
je complete en rappellant que le Hamas c'est ni le 3e reich, ni Daesh (contrairement a ce que pretend Netanyahuh)

Et si tu veux pas de mes précisions sur la distinction doctrine russe en Ukraine/doctrine russe en contre terrorisme, qu'est ce que j'y peux?
(et je sais pas pourquoi pour toi "doctrine" et "lutte anti terroriste" seraient des termes contraires non combinables)

Deja ça clarifie que c'est bien une guerre contre les palestiniens et pas l'EDL consistant a dire que c'est une guerre contre le Hamas.

Le problème c'est la géométrie variable du truc, c'est soit un groupe terroriste, soit l'armée des palestiniens puisque décris comme civils ennemis.

Aussi en tant que puissance occupante, Israël est légalement tenu de protéger et subvenir au besoin des civils du pays qu'elle occupe.

Mais sur HFR prôner ce qui enfreint le droit international n'est sanctionable que quand c'est la Russie, la Chine visiblement.

Nan mais laisse tomber, il parle de lutte contre un groupe terroriste et en même temps il parle de civils ennemis.

La réalité c'est bien qu'il y a une guerre entre la Palestine et Israël.

c'est bien ce que je souligne: le contexte et l'insistance sur certains termes (terroristes/resistants) change en fonction de ce qui arrange le Likoud

- le Hamas c'est des terroristes se cachant dans une banlieue d'Israel parmi des pauvres boucliers humains frappés par inadvertance mais 10000 fois de suite  (exit le droit international)
 mais pour eviter 1200 morts tous les 10 ans on les combat à la truelle comme le 3e reich avec d'inevitables collateraux civils co-responsables vu qu'un sondage de 668 personnes a dit qu'ils soutenaient tous le 7/10

Bah désolé hein, ca "veut pas rentrer", vos arguments Schrodinger  

...Ce qui fait qu'elles ne constituent pas le casus belli de la guerre dont nous parlons  

 
Je vais passer sur ce que tu extrapoles sur la Russie...c'est HS ici.    
 
En ce qui concerne ta définition d'un état démocratique, ça inclut aussi le respect des droits de l'homme, des conventions internationales, du droit de la guerre, des journalistes, de l’État de droit (pour tous les habitants du territoire occupé), etc etc etc.. c'est ça la définition d'une Démocratie moderne ; et sur tous ces points Israël est lourdement fautif.
 
La Démocratie ça n'est pas uniquement la dictature de la majorité ou organiser des élections de temps en temps. Sinon le Hamas est aussi une "démocratie" à cette aune, vu son taux d'approbation stratosphérique comparé au Fatah.

 
 
Ton message est HS sur toute  la ligne :
- La Russie c'est lui qui en parle, donc c'est le sujet si je lui réponds,
- tout les points que tu listes sont exacts, j'ai bien dis 'un État démocratique est d'abord responsable de la sécurité des siens", pas uniquement ...
- dernière phrase je ne comprends pas ce que tu veux dire.

À propos de ciblage, sur rmc story, ence moment, un reportage de l attaque du 7 octobre où les terroristes palestiniens du hamas ciblent les civils,  femmes, hommes, enfants .

Sauf que les sources sont palestiniennes, "le monde" ne fait que rapporter des chiffres. et brode la dessus, sans vérifier quoique soi.
Évidemment aucun terroristes dissimulés en journalistes.

j avais lu que les vrais chiffres seraient moins de 20....