Reprise du message précédent :
Je voulais surtout soulever que si les alliés ont fait un peu ce qu’ils veulent en Palestine à la fin de la guerre, c’est que la Palestine s’était rangée du côté de l’axe, les perdants (le camp de antisémitisme, de ceux qui ont foutu le bazar en Europe, de ceux qui ont accompli l’ holocauste).
 
On ne demande pas son avis au perdant. Le peuple trinque quand ses représentants ont choisi le mauvais camp.

L'afflux de réfugiés ou colonisateurs, avait commencé plus de 20 ans avant 1948, donc je vois pas ce que leur position au sortir de 1948 changeait à ce niveau là, en choississant un camp ou l'autre, la situation était perdant/perdant pour eux.

De ce que j’ai compris :
- le gros problème est l’acheminement de l’aide au nord. C’est d’ailleurs pour ça que c’est la zone la plus à risque.
Le Hamas ne pouvant plus trop faire la police, c’est le bordel.
J’arrive pas trop à comprendre à quel point Israel arrive ou pas à sécuriser la route.  
- la seule ONG qui est bloquée par Israel est l’UNRWA pour les raisons que l’on connaît.
D’ailleurs, un récent sondage (par un institut palestinien) montre que pour 70% des gazouis dans les abris de l’UNRWA la distribution y est discriminatoire. Bien plus que celle dans les abris du gouvernement (56%). En bon collabo, ça fait du zèle.
- tous les jours le COGAT publie des chiffres sur ce qui entre a Gaza. L’UNRWA fait de même (ils ont dashboard powerBI avec pas mal de détails). Les chiffres collent pas toujours, je ne sais pas pourquoi.
- je ne sais pas non plus pourquoi ils ne font pas rentrer l’aide par le nord pour alimenter le nord plutôt que de devoir sécuriser la route depuis le sud et s’exposer à des emmerdes pas possibles.

Bah l’EDL qu’on lit partout, c’est « 75 ans »
Faudrait savoir. Mais c’est un peu le meme problème d’être dans le mauvais camp (ottoman, de bons colonisateurs non ?)
Plus sérieusement, tu utilises réfugiés et/ou colonisateurs. A quel moment on passe de l’un à l’autre ?

Bof la déclaration Balfour c'est 1917, alors que les Arabes se soulevaient contre les Ottomans... et ensuite les Anglais ont combattu l'immigration juive jusqu'à leur départ en 1948, tandis que l'URSS a fini par soutenir Israël pour se débarrasser des Anglais..

La Palestine du côté de l'Axe c'est un peu nawak.. Il y a certes le mufti Al Husseini qui s'est un moment rapproché des nazis mais ça n'a pas joué après-guerre et on ne peut pas dire que la Palestine s'est rangée du côté de l'Axe...

 
J'ai l'impression qu'Israël a zéro contact avec la population palestinienne et tire à vue ou les considère tous comme des terroristes en puissance et Gaza comme une zone de guerre. Le tout dans un contexte ou le Hamas est toujours militairement présent et ou l'armée Israélienne est composée de réservistes à la gâchette facile.
 
Après c'est mon point de vue depuis la France, mais ça me semble l'explication la plus plausible au vu du fait que Tsahal ne supervise pas les distributions de nourriture.
 
L'autre explication moins Charlie c'est celle de la famine organisée  

Déclaration du ministère finlandais des affaires étrangères (26/03/2024):

https://twitter.com/Ulkoministerio/ [...] 7463225509
 
 
Déclaration du ministère norvégien des affaires étrangères (26/03/2024):

https://twitter.com/NorwayMFA/statu [...] 1534305305

Les scandinaves sont pro Hamas  

 
Gaza est une zone de guerre, c’est factuel.
Et quand t’as vu ton pote se prendre un coup de rpg par un mec en jean et tong, le prochain mec en jean et tong qui s’approche un peu trop…
Si les hommes du Hamas portaient des uniformes comme les soldats israéliens, il n’y aurait pas ce problème.
 

La distribution c’est quasi certain.  
Mais l’acheminement si ce n’est pas eux, qui c’est ?  
 
Toujours est il qu’il y a pas mal d’inconnues sur l’aide qui arrive, je suis curieux de savoir si la presse israélienne a pondu des articles dessus pour expliquer les divergences entre Israël et les ONG/l’ONU.  
A part des twitt du Cogat et de mon pote Eylon, y’a pas grand chose.

Encore un pro-Hamas... déclaration de Josep Borrell, Haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité et vice-président de la Commission européenne (24/03/2024)

https://twitter.com/JosepBorrellF/s [...] 6284739056

La reconnaissance de l’État de Palestine parmi les États membres de l’Union européenne : https://www.touteleurope.eu/l-ue-da [...] palestine/

https://twitter.com/BFriedmanDC/sta [...] 1385793791

 
T’as vu
 

 
CARE c’est sûr.  
Sur le papier c’est l’Egypte qui gère la frontière avec Gaza à Rafah. Ils sont même en train de construire un mur pour renforcer (tiens ? Ça me rappelle quelque chose    
Après on se doute bien que Tsahal y veille    
 

Dans The New Yorker (21/03/2024):

 https://www.newyorker.com/news/disp [...] bs-in-gaza

 
Non tu n'y es pas du tout, ils sont woke

https://harvardharrispoll.com/wp-co [...] esults.pdf

- 49% favorables a Israel vs. 31% defavorables (a titre de comparaison, l'AP c'est 18 et 48   )
- VOTERS ARE SPLIT ON PASSING THE AID PACKAGE FOR UKRAINE, WHILE A MAJORITY SUPPORT THE AID PACKAGE FOR ISRAEL
- A STRONG MAJORITY OF VOTERS SUPPORT ISRAEL IN THE CONFLICT, AND TWO-THIRDS FEEL ISRAEL IS TRYING TO MINIMIZE CASUALTIES
- MOST VOTERS WOULD ONLY SUPPORT A CEASEFIRE AFTER HAMAS RELEASES ALL HOSTAGES AND IS REMOVED FROM POWER
- grosse majorite qui dit que le conflit est cause par le Hamas, que le Hamas doit etre vire de Gaza
- la moitie des sondés pense que les chiffres des victimes qu'avance le Hamas sont faux

etc.

suffit de faire Cmd-F et chercher "israel" dans le PDF

c'est un sondage mensuel, donc c'est tjs interessant de comparer l'evolution de l'opinion publique US evidemment

https://harvardharrispoll.com/key-results-march-4/

 
quel est l'interet de ce genre de message, en fait ?

 
Les Ottomans de Turquie sont des musulmans aussi, donc ça devient sans doute plus facile à accepter pour les tribus Arabes soumis à eux à cette époque.

J’ai fait un poste là dessus il y a quelques temps, les arabes se sont révoltés contre les ottomans et ont même aidé les anglais à les battre contre un souhait d’indépendance.
Mais la différence c’est que depuis 75 ans c’est qu’on spoile des terres, qu’on expulse. Ah oui il y a bien eu des terres achetées plus ou moins légalement mais le but derrière a toujours été dé créer un pays pour les Juifs au détriment de ceux qui étaient présents. Dans contexte de répression anglaise, qui a joué sur les deux tableaux.
Donc comparer les deux situations, qui n’ont ni la même temporalité et intensité c’est un peu con si tu veux mon avis.

OK, un bon point pour toi.

Gaza est de facto une zone de guerre, oui, et le Hamas est toujours présent, il reste des tunnels et des caches à détruire, c'est long et chiant, et même si beaucoup de combattants du Hamas se sont rendus, il en reste encore qui sont bien décidés à récupérer leurs 72 vierges au combat. Sans compter la direction du Hamas qui a tenté par exemple de reconstituer un bataillon dans le nord en réétablissant un QG à Shifa, tentative avortée grâce à du renseignement de terrain qui a permis d'en éliminer 200 et d'en capturer un millier.

D'ailleurs, les réservistes sont des gens qui ont de l'expérience, donc en général pas spécialement des gens avec "la gâchette facile", au contraire des appelés, moins expérimentés, plus nerveux, et plus enclins à tirer (c'est un phénomène qui se vérifie souvent aux checkpoints en Judée-Samarie/Cisjordanie, plus les soldats en charge du checkpoint sont "vieux" et ont de la bouteille, mieux ça se passe. Quand tu y mets des gens qui n'ont même pas fini leurs classes, ça se passe nettement moins bien) Les unités qui ont mené avec succès l'opération à Shifa est composée en majorité de réservistes, par exemple.

Pour l'acheminement et la supervision des camions d'aide, ça n'est effectivement pas la responsabilité de Tsahal, ce serait de toute façon impossible dans le contexte, et c'est le chaos parce que les structures gouvernementales du Hamas sont en ruines, que tous leurs combattants/policiers sont "au front" et qu'ils prennent soin de liquider les gens qui pourraient se substituer à eux (comme le mec du clan Doghmoush il y a quelques semaines).

Rien que le choix de l'emplacement d'Israel sur les territoires "historiques" cités dans la Bible,

et rien que ce nom d' "Israel"(en reference au nom donné à Jacob,  descendant biblique d'Abraham/Isaac/Josef, "celui qui lutte avec Dieu" )...

Ce pays a été fondé avec la religion en tete:

Les querelles de territoire sur Jerusalem, le Mur des Lamentations ect... n'auraient meme pas lieu avec des dirigeants n'en ayant rien a cirer de la religion...

Donc c'est bien une installation par la force  

il énonce la meme chose que les "anti extreme droite israelienne" du forum et n'en exprime aucun soutien donc pourquoi serait il TT?  

 
Impressionnant, je pensais que c'était beaucoup plus dégradé que ça.

 
Ce n'est pas le nom et l'emplacement qui en font une théocratie.
En ce qui concerne le nom, dans la tradition biblique les douze tribus descendent de Jacob (renommé comme tu le dis "Israël" ), ce qui a donné pour désigner les juifs "Enfants d'Israël" ou "Israélites" mais c'est surtout une référence au "Royaume d'Israël".
Donc oui, d'un point de vue étymologique, Israël est clairement l'état Nation du peuple juif mais ça n'en fait pas pour autant une théocratie.
Etre juif ne désigne pas seulement une religion mais aussi une culture et une identité propre. Tu as des tas de gens profondément athées et qui se sentent profondément juifs.

 
 
Quand je pense qu'on est en train d'amoindrir l'aide militaire US a la résistance Ukrainienne pour la donner à Netanyahuh    
 

Je te parle des drones automatiques utilisant l'IA qui mettent dans l'embarras les pays occidentaux et tu me parles de débarquement en Normandie t'as un grain toi.

Pardon mais quand tu ne veux pas relier ton Etat à la religion juive,  tu l'appelles pas "Israel", un terme étroitement lié à une relation homme-Dieu (=religion), citant un ancestre dont l'existence n'est avérée QUE dans la Bible (qui je le rappelle n'est pas un livre d'histoire)
(Du reste, hormis les textes religieux, qu'est ce qui "prouve" scientifiquement et historiquement 2000 ans après que l'origine territoriale des juifs (et donc leur droit de preemption pour s'installer et s'étendre) est bien la Palestine?)

Lorsque les Alliés apres la WWII souhaiterent remercier Chaim Weizmann pour ses inventions décisives dans la Victoire (optimisation chimique de la dynamite),
celui qui deviendra le 1er president d'Israel demande a ce que soit appuyé la creation d'un Etat juif en Palestine, et c'est forcément en reference a ce passé biblique.
il demande pas la Floride, le Kent, ou meme l'ex-Allemagne.

Et dés lors, il y a pas un plan de paix ou une dispute de territoire qui n'ai achoppé sur Jerusalem ou autre lieu saint. C'est un peu curieux pour un Etat non théocratique qui n'en n'aurait rien a foutre de la religion

Bien sur que nombre de juifs s'en tapent et s'installent en Israel parce que c'est la que ca parle hébreu et que c'est là qu'ils se sentent ethniquement/culturellement chez eux,
mais de là a dire que l'installation puis l'expansion d'Israel ne sont pas guidés depuis ses origines par la mythologie religieuse juive...

Après, on peut disserter sur la réalité de cette religiosité du personnel politique et philosophique israelien.
Ils s'accrochent peut etre pragmatiquement a ses references religieuses parce qu'elles "fondent" le droit à occuper la Palestine...

Car c'est vrai qu'il y'a quand meme une sacrée évolution philosophique entre Moise qui ne démarre pas une rebellion armée mais prefere s'évader de l'oppression egyptienne

(puis toute la diaspora qui en gros evitera un peu partout les cohabitations conflictuelles)

et aujourdhui Netanyahuh qui rentre dans la gueule de tout le monde

 
Concernant le terme "Israël", il est retrouvé ce terme sur la stèle de Mérenptah datant du XIII ème siècle avant notre ère en Egypte pour parler des peuples de Canaan vaincus par Mérenptah. Historiquement le Canaan désigne les territoires actuels de Israël, la Palestine, l'ouest de la Jordanie, le Liban et l'ouest de la Syrie.
 
Israël n'est pas pour autant une théocratie (pour l'instant)...  
Le chef de l'Etat n'est pas une émanation divine, les lois de l'état et les lois du judaïsme ne se confondent pas, les droits des citoyens israéliens sont identiques peu importe leurs religions, personne ne va forcer un autre à se convertir (d'ailleurs la conversion au judaïsme est particulièrement difficile), tu peux tout à faire conduire ta voiture le samedi si ça te chante et manger du porc sans risquer la prison, que tu sois juif ou pas. Que culturellement le jour chômé soit le samedi et que les jours fériés coïncident avec les fêtes juives n'en font pas non plus un état théocratique au même titre que la France avec le lundi de Pâque férié et le dimanche chômé.
 
L'idée d'un état pour les juifs par Herzl est surtout une réaction à l'antisémitisme du XIX et XXème siècle dont le paroxysme a été le nazisme plus qu'une construction religieuse.  
Durant des siècles, les juifs laïcs ont été exterminé au même titre que les religieux, aujourd'hui encore, beaucoup de juifs émigrent en Israël par réaction à l'antisémitisme. Non pas parce que la langue officielle est l'hébreu, la plupart des juifs débarquant en Israël ne la parle pas. Mais parce qu'ils estiment que c'est là qu'ils doivent être pour avoir cette "sécurité" (très relative).
 
Néanmoins, le fait que ce ne soit pas un état théocratie n'allait pas forcément de soit et il y a toujours une lutte entre les partisans d'une séparation stricte entre la religion et l'Etat des laïcs et la subordination de l'Etat à la religion prônée par les ultra-orthodoxes. Ces conflits peuvent être à l'occasion même violents. Ce Statu quo est fragile et  le risque est effectivement de se diriger vers une réelle théocratie avec le poids croissant de la religion et des religieux dans la politique israélienne.

 
Ton propos reste parfaitement ridicule. "Avant" ces drones automatiques ou n'importe quell arme moderne, tous les belligérants de toutes les guerres depuis Lascaux s'en sont toujours battu les steaks des "potentielles victimes civiles". Toujours, partout.
 
Que les "pays occidentaux" soient "embarrassés" ( ) n'y change absolument rien.

 
Ce type dit nimporte quoi, la cour de justice internationale a été créé après la seconde guerre mondiale, et la cour penale internationale 50 ans après et ont été inventées pour limiter ce type de position, comportements et propos extrémistes.

je suis d'accord avec tout ce que tu precises dans la definition d'une theocratie

mais le choix du mot Israel et du territoire en disent longs AMHA sur l'esprit religieux des fondateurs

Mais comme je supposais, l'idée etait peut etre surtout d'arrimer jusque dans leur nom leur precedence dans la region à la stèle de 3200 ans  que tu mentionnes...

Enfin il faut quand meme etre sacrément attaché aux Lieux Saints quand dans une demarche de fuite de futurs shoahs on s'implante dans un territoire infestés d'hostiles potentiels dont certains soutenaient le IIIe Reich

Ca donne le sentiment que le choix d'implantation était d'emblée vu comme une Guerre Sainte à venir, plus que comme un refuge où vivre en paix

Dans les faits les populations civiles trinquent partout dans le monde. On passe beaucoup de temps à constater le peu d'effet sur le terrain de toutes les institutions internationales. J'ai du mal à comprendre comment on ne peut pas voir ça.

Peut importe, religion ou pas, le but c était de fédérer les juifs.
Ou qu ils aient décidé de s installer , ça aurait posé un problème.

Une institution n'a de pouvoir que sur ceux qui reconnaissent son autorité
La faiblesse des institutions internationales c'est évidemment qu'elles ne disposent pas de pouvoir de coercition
Elles ont a minima un pouvoir de témoignage pour decreter ce qui est bien ou mal,
et il appartient au pays mis en cause d'assumer ou non d'aller contre l'avis rendu.

Je pense que quoiqu'on en dise, Israel est considerablement affaibli sur la scene internationale par son mépris de l'avis de la CIJ et de la résolution de l'ONU,
ne serait ce que parce que ses soutiens (les USA notamment) n'ont pas forcément envie eux d'aller contre l'avis majoritaire

Si, établir le caractere religieux de cette implantation a une importance:

- Parce qu'il porte en lui un esprit potentiellement discriminant (voire eradicateur) pour les indigenes deja présents qui seraient d'une autre religion,
- Parce que la religion fait souvent obstacle à la raison, et la maniere dont Israel s'implante semble souvent irraisonnable

... Et j'ai pas l'impression que si Israel avait été créé aux Etats Unis par exemple (dans le pays qui les soutient depuis le début),  il y aurait eu autant de problemes.

Qu'est ce qui te fait dire que quelque soit le lieu ca aurait posé un problème?
La certitude pré établie que ON ne veut pas que les juifs s'installent nulle part?
C'est pas en s'installant dans le pire endroit possible (en terre sainte musulmane) que cette théorie peut etre testée dans les meilleures conditions en tout cas.

Tu peux pas t'incruster en terre musulmane de force et decreter que l'hostilité vient simplement du fait que "de toute facon" les gens aiment pas les juifs...

On peut pas nier que les arabes se laissent pour bcp gouverner par leur religion c'est un fait
Mais je crois que c'est tout aussi vrai pour les juifs, d'ou la violence et la persistance de leur differend

On concoit parfaitement que le precedent des 1940's ait vacciné les juifs contre le risque d'installer leur communauté dans des pays lambdas qui a la faveur d'une evolution politique peuvent se retourner contre eux

mais s'imaginer que les palestiniens n'en feraient pas de meme était a minima pecher par optimisme
(les voyaient on comme des tribus éparses incapables de s'organiser? Etaient on rassurés par le peu de reactions hostiles des premieres implantations d'avant 47?)

C'est pour ca que j'ai un peu de mal avec la théorie d'un sionisme exempt de consideration religieuse:
Il fallait etre pas mal guidé par une certaine foi pour choisir la Palestine envers et contre tout

Merci du sophisme mais j'avais très bien compris la première fois.

 
"Juifs" ne renvoie pas à une religion.

Pas seulement en tout cas

 
 
Mais ils s evertuent a coloniser la terre dont ils proviennent selon l'Exode
 
et baptisent le pays d'après le nom de Jacob suite à sa relation d'epreuve a Dieu
 

"Juifs", ça vient du mot hébreu "yéhoudim" (en arabe ya'oud), qui veut dire "Judéens" (=habitants du Royaume de Juda). Le judaïsme n'est pas une religion, c'est une nationalité. Qui a sa/ses culture(s) propre(s), sa/ses langue(s), son histoire, et son corpus cultuel propre. Il n'est devenu une "religion" par le hasard de l'histoire qu'au moment où certains pays, comme la France, ont décidé d'accorder des droits civiques et de citoyenneté à leurs populations juives, et lors de la création d'instances comme le Consistoire en 1808.

Que je comprenne bien:
un type qui ne serait pas né d'une mere juive, il sera jamais considéré comme juif meme s'il se convertit a la religion juive?

Si il se marie avec une juive et se convertit, comment on garde la trace du fait qu'il est pas juif apres whatmille generations?

c'est confusant parce qu'on croit souvent qu'il s'agit du Juda 13e apotre de Jésus

Reste que ce Juda patriarche est le fils qu'a eu Jacob, qui est relaté dans la bible comme ayant connu et pactisé avec Dieu, non?

Ynet

"Le frère de l'otage [bédouin] Mouh'mad Alatrash : avant de libérer mon frère, il faut libérer les filles d'abord"

Gros respect