Reprise du message précédent :

Mais peut être que ces criminels qui ont programmé ce massacre auraient été impuissants si bien que relâchés , ils n'aient pas été gravement sous estimés par un pouvoir politique qui croyait jouer une partition parfaite pour aboutir à la normalisation avec l'Arabie Saoudite tout en continuant la colonisation de la Cisjordanie ?

Par ailleurs tu peux te réjouir d'avoir des soldats qui ont un tel esprit de sacrifice qu'ils renoncent par avance a faire l'objet de négociations en cas de capture . Il y a de la légende romaine de Regulus la dedans .

Moi je trouve ça plutôt inquiétant que dans une société , des jeunes soient a ce point exaltés par leur pays qu'ils renoncent a leurs droits. Le trait d'union est court entre patriotisme et fanatisme.  

C'est quelquechose qu'on a plus chez nous depuis 14-18 et certains en France le regrettent, villipendent par avance des jeunes qui jamais ne décolleraient de leur portables s'il fallait remettre ça face aux boches. Moi ça a plutôt tendance a me rassurer, l'idée qu'on aurait pas des millions de jeunes qui se laisseraient embrigader pour mener des guerres absurdes.

Évidemment la France n'a plus d'ennemi a ses portes et a connu suffisamment de défaites pour être sûre de sa continuité si elle en connaissait de nouveau . Après tout Israël, malgré l'ancienneté de ses prétentions sur ces terres sacrées, est un jeune pays.  

Bonne question.
Après, on peut forcer la main des pays d'accueil (les Européens n'ont pas trop eu leur mot dire sur l'accueil de réfugiés).

Tu veux dire génocide? Car le nettoyage ethnique serait déjà le cas avec la déportation (volontaire ou non).

Malheureusement, ils sont déjà sur territoire français.... (la majorité des terroristes récents étaient franco-quelquechose, ou belgo-quelquechose).

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D'arrêter de bombarder Gaza, passer des accords avec les pays arabes pour stopper le financement du Hamas et l'affaiblir, libérer Barghouti et le protéger pour proposer un interlocuteur crédible et que ces chers dirigeants fassent leur boulot pour trouver une solution politique à ce merdier. Israël a toutes les cartes en main mais ne va rien faire car le Likoud ne veut pas d'Etat palestinien.

 
La psycho de comptoir ne résiste malheureusement pas à un examen, même rapide, des faits et de l'histoire du coin ces dernières décennies.
 

 
Aucune légende urbaine, des témoignages de familles.
 

 
Chacun son truc, effectivement. Let's agree to disagree.

Chiche. Tu signes un accord avec le Qatar, ils ne donnent plus un rond au Hamas, admettons.

Admettons aussi que sur Terre 2, l'Iran arrête de financer/armer/encadrer/entraîner le Hamas, et que les associations caritatives islamiques arrêtent de faire leur travail de sape géopolitique, et admettons que les hawala ne fonctionnent plus. Le Hamas est à sec.

OK, qui prend la responsabilité de Gaza, du coup ? Non parce que c'est facile de dire "yakapa financer le Hamas" quand celui-ci est la puissance dirigeante sur le territoire. Un peu comme le Hezbollah au Liban, d'ailleurs. Qui va les virer (et comment ?) pour mettre à la place un autre leadership "raisonnable" ? Qui va financer la nourriture, les écoles, les hôpitaux, les services publics pour 2 millions de gens ? Par quel truchement ? Quels canaux de distribution ? Quelle police, sur place ? Armée comment et par qui ? Protégée du Hamas par qui ? Avec quelles règles d'engagement ?

Tu peux aussi raisonner pour ton camps.
Admettons que sur Terre 2, Bibi accepte l'idée d'un Etat palestinien -> coalition explose -> retour case départ.
 
Pour ta question, qui gère Gaza? C'est justement le boulot des politiciens. La communauté internationale a certainement un rôle à jouer.  
L'Histoire a montré qu'on pouvait faire des choses qu'on pensait difficilement réalisables.

 
Casamance. Une simple bagarre.

On en revient a ma proposition d'une Allemagne de l'Ouest bis.  
 
Mais ça implique de virer d'abord les nazis

 
Je ne remettais pas en cause la realité sur les dernières volontés des soldats. D'ailleurs la différence entre Regulus et Massada c'est que l'histoire de Regulus est très probablement fausse ou a minima très enjolivée , alors que celle de Massada est très probablement entièrement vraie.
 
Et justement je pense qu'une des clés de la pérennité d'Israel sera de se débarrasser de ce syndrome de Massada, du sacrifice ultime car il sous entend un désir de mort pour soi et pour les autres, un désir de s'éprouver suffisamment pour voir ce qu'on ferait si on était à Massada il y a 2000 ans .  
 
Tu pense que la seule condition de la survie d'Israel est de maintenir un rapport de force favorable face aux Arabes ? Je suis d'accord . Mais il y a d'autres façon pour maintenir un rapport de force favorable que le simple déchaînement continuel de sa puissance. La puissance est fluctuante et ce n'est pas parce qu'elle a toujours été du côté d'Israel qu'elle le sera encore les 75 prochaines années . Faire tout ce qui est possible pour avoir le droit de son côté participe aussi au maintien du rapport de force sur le long terme, notamment parce que cela ménage aussi ses alliés.
 
De ce point de vue , je trouve que le fait qu'Israel ait déferré a la convocation devant la Cour de Justice internationale est déjà une bonne chose .  
 

 
Mais je n'ai jamais prétendu le contraire    Ca fait 15 ans que j'explique ici qu'il n'y a PAS de solution politique à ce conflit, pour des centaines de raisons, dont des dizaines, majeures, liées à l'évolution de la société israélienne, de son armée, de sa classe politique. La gauche israélienne pèse 4 mandats dans les sondages, 13 si on compte les partis arabes. Sur 120. Fin du match.
 

 
Je veux bien un exemple de "condition réaliste" dans ton scenario
 

 
Oui, donc du vague "yaka", rien de concret ni de réaliste compte tenu du contexte et des données du problème.

La fameuse communauté internationale.
La même qui laisse le Hezbollah faire ce qu’il veut à la frontière nord malgré une résolution de l’ONU.
 
Les europeens peinent à envoyer des armes à leur voisin ukrainien, tu crois qu’ils vont envoyer quoi à Gaza ?    
Soyons sérieux 5min.

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Oui. Et l'histoire des ces 100 dernières années montre que ces "autres façons" mènent à des désastres pour le pays, et à des 7 octobre. Oui, parce que je rappelle que le 7 octobre est consécutif à quelques années de tentatives de céder à du pragmatisme, justement, et de ne pas réduire le Hamas à "une organisation terroriste" mais "à l'organisation qui gouverne Gaza". Un brillant succès, assurément.

En fait, ce que vous arrivez pas à comprendre, c'est qu'on parle pas d'un bête conflit territorial, parce que dans l'esprit d'un "européen raisonnable", le sacré est un truc vaguement désuet, au mieux, qui appartient au 19ème siècle.

Affaiblir le Hamas et libérer Barghouti sont des conditions bien plus réalistes que l'acceptation d'un Etat palestinien dans la bouche de Bibi.

Les accords d'Oslo ne sont pas faits d'un claquement de doigts. C'est sûr c'est plus simple de se barricader de ses voisins et de leur taper dessus quand la marmite explose.

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Sur le LT pas vraiment.

 
Je dois dire que ça me fascine un peu quand on me dit sérieusement que "la communauté internationale va gérer". Réellement.  
 
Je veux bien un exemple, un seul, de conflit "géré" par la communauté internationale depuis la création de la Société des Nations en 1919, où la "communauté internationale" n'a pas démontré de manière assez explicite qu'elle n'avait aucun moyen de gérer quoi que ce soit si les "puissances" (aujourd'hui on dirait le CS5, en gros) ne sont pas d'accord.

Je pensais essentiellement aux US, les seuls à pouvoir faire bouger les choses.

 
"Affaiblir le Hamas" (quoi que ça veuille dire, d'ailleurs), réaliste ? Sans rire, et sans trembler des genoux ?
 

 
Les accords d'Oslo ont débouché sur la deuxième intifada, et ont justement mis en lumière le fait que certains paramètres du conflit sont parfaitement insolubles.

Faut que tu en touches un mot à Bibi  

 
Le Congrès américain va voter un budget pour gérer le pire nid à merde du Moyen orient après leur expérience en Irak, et l'envoi de soldats pour maintenir l'ordre à Gaza ? Sérieusement ??

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Si tu essaies de me convaincre que Netanyahou (lui et tous les autres pébrons au gouvernement) est une buse en stratégie militaire, inutile, je suis déjà au courant  

Pourquoi pas? Ca vote des budgets de dinguos pour la sécurité internationale.

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Clairement. Mais pour ça, faut commencer par comprendre qu'en face, ils veulent ta mort. Mais c'est un concept totalement abscons pour la plupart des européens, ce que je peux comprendre, d'ailleurs. Même les allemands n'ont jamais voulu "la mort des français", donc ils ne comprennent pas le principe.

 
Pour maintenir leur armée, oui, pas pour financer des aventures suicides qui ne représentent AUCUN intérêt d'aucune sorte. Jamais de la vie le Congrès ne validera un truc pareil, surtout pas après ce qui s'est passé en Irak.

Et on profite de cet interlude « force internationale au pays des islamistes » pour saluer les familles des 58 para français et des 241 marines américains qui ont pu goûter à l’hospitalité des islamistes dans la région  

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C'était le plan au sud-Liban, d'ailleurs, sur le papier. Ca a été un gigantesque désastre; et la FINUL se fait littéralement mettre à l'amende par le Hezbollah, dans l'indifférence la plus totale.

 
Bah au point où en est Israel... Au moins, la solution est définitive concernant Gaza. Et puis, tu as peut-être aussi des palestiniens qui en ont marre de crever la dalle et qui préfèreraient vivre correctement plutôt que dirigés par les terroristes du Hamas. Tous les palestiniens ne sont pas OK pour sacrifier leurs enfants non plus. Et que je sache, les palestiniens qui vivent en Israel vivent 10 fois mieux que ceux qui vivent à Gaza.

 
A ce sujet, fait assez rare, des gazaouis ont manifesté aujourd'hui pour demander la libération des otages et la fin de la guerre.

 
 
Oh ... Comme quoi même le plus grand pessimisme peut-être pris en défaut.
 
Bravo à eux.

C'est couillu vu comment le Hamas gère les manifestation    

ben ils sont un guerre contre un voisin qui leur a declare la guerre en visant exclusivement des civils
c'est quand meme rare les guerres qui ne fassent pas de victimes civiles
c'est peut-etre parce qu'il n'y a plus eu de guerre sur le sol francais que vous avez oublie ca ? mais c'est pas specifique a ce conflit-ci (meme si c'est sans doute le plus mediatise au monde)

 
les medias occidentaux occultent totalement l'aspect religieux (et meme fanatique religieux) du Hamas, alors que celui-ci est en realite omnipresent
c'est bizarre
je ne pense pas que ce soit volontaire de la part des journalistes, juste paresse/incompetence qui expliquent ca

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On aura rapidement le rapport

https://twitter.com/AFP/status/1750 [...] bhYvg&s=19

 
Aussi rapide que la justice chinoise.