Reprise du message précédent :

 
Entre le Nigéria, le Mali, le Sénégal, la Centrafrique, le Congo, les Grands Lacs et la Corne de l'Afrique, ça tombe comme des mouches depuis des décennies, alors un de plus ou de moins

Ceux qui ne veulent pas de trêve c’est le Hamas.
 
Ça devient compliquer d’imputer à Israël ce qu’il se passe à Gaza, même nos plus fervents antisionistes/antisemites sont à court d’imagination.

La dernière sortie de portes sur Twitter…. Il a réussi à battre Guiraud ce fdp

 
https://www.haaretz.com/israel-news [...] af470e0000

Le monde occidentalisé est un terreau fertile pour ces mouvements. Riche de nombreux nutriments issus des dividendes de la paix qui se sont délicatement déposés, certains intérêts ont juste à réaliser un petit ensemencement subtil pour qu'ils poussent comme de mauvaises herbes et finissent par jeter leur ombre sur le débat public.

Cette victimisation constante et déplacée de l'antisémisme  
Les médias français sont bourrés d'interventions qui minimisent les crimes de guerre et les assassinats de civils uniquement parce que c'est Israel qui en est à l'origine.

On a pareil avec le Soudan ?
Bref.

Et on pourra arrêter de parler en mal d'Israel le jour ou il sera irréprochable sur le plan du droit international et de la diplomatie.
Aujourd'hui c'est toujours un Etat voyou.

 
Pour Cricri, il y a donc des "gens" qui ne sont ni des bébés, ni des enfants, ni des ados, ni des femmes, ni des hommes.      
 
 
Qui cela peut-il bien être ?  

 
Au jour d'aujourd’hui maintenant avec ce qui se passe à Gaza et vu le nombre de pertes civiles, on peut même dire que c’est devenu un état criminel dirigé par des criminels de guerre. Et ça me fait mal d’avoir à dire ça. La manière dont Israël a géré de qui lui est arrivé est catastrophique et aura des conséquences désastreuses pour lui et par ricochets sur tout l’occident sur le long terme.

 
Y'a rien à comprendre que l'unique besoin est de s'affirmer humaniste qui condamne la guerre, ça vaut rien.  

Dans le respect je pense que tu oublies un paramètre . Cette attitude de ne pas négocier et de préférer sacrifier la vie des otages (protocole Hannibal ) plutôt que de céder fait peut être beaucoup pour la cohésion nationale.

Par contre dans un monde occidental dont Israël fait partie malgré tout, basé sur les droits de l'individu , savoir que ton pays préférera te sacrifier plutôt que de te sauver toi ou tes enfants , ça fait réfléchir beaucoup de gens raisonnables qui considèrent d'abord leur intérêt individuel avec des calculs rationnels de court terme . "Ou vais-je pouvoir vivre le mieux , de manière la plus confortable , ou ma famille et moi sommes les plus en sécurité ?" .

Et pour un pays qui compte sur l'immigration juive d'une part , et qui a une bonne part de sa population avec une double nationalité qui peut très facilement voter avec ses pieds , ce genre de politique peut amener à a des non arrivées ou des départs de bourgeois (au sens sociologique du terme ) qui forment la très grande partie des gens raisonnables , et te laisser avec juste les nationalistes forcenés et les fous de dieu, leurs passions tristes , voire leur désir de mort pour eux et pour les autres .

L'une des force des grands empires occidentaux a toujours été le fait  que leurs citoyens pouvaient dire "civis romanus sum" "je suis citoyen romain " et espérer que l'Etat mette sa machine au service de leurs intérêts quand ils sont menacés.

Donc à mon avis , sacrifier des individus sur l'autel de la raison d'État est un calcul de courte vue .

Vu la démographie, je crois que c'est de toute manière foutu pour avoir une société civile raisonnable

 
Non! La seule véritable catastrophe c'est le Hamas qui n'a aucun respect de la vie des civils de Gaza, les morts innocents servent leur propagande anti-Israël, c'est ça le plus important pour eux.

 
Le Hamas est une organisation terroriste et criminelle. Mais quoi qu'ils fassent ou disent, ça n'empêche pas qu'Israel commet en ce moment des actes criminels en tuant des milliers et des milliers de civils, de femmes et d'enfants.
Donc si, au jour d'aujourd'hui, Israel, par sa réponse est un état criminel dirigé par des criminels de guerre.

 
Encore NON! Israel répond à une attaque barbare digne de Daesh, et prendra tous les moyens pour s'en prémunir dans le futur proche. Sa réponse pour détruire les sadiques du Hamas se doit d'être efficace peu importe l'opinion humaniste des pays qui ne savent pas en quoi consiste la survie.

On en revient à l'œuf et la poule. Est-ce que le 7 aurait eu lieu si les palestiniens avaient eu une perspective de paix durable, un interlocuteur qui ne leur refuse pas un Etat, un blocus levé, l'arrêt/retrait de la colonisation, le laisser faire du financement du Hamas, ...  
C'est sans fin.

Et est-ce que les palestiniens auraient eux tout ça si Israël ne s'était pas fait attaqué à peu près à chaque fois que les voisins arabes se sentaient en position de force ?
Sûrement beaucoup plus de chance oui

 
Israel fait le contraire de ce que tu dis. Je sais même pas comment tu peux t'aveugler à ce point. Ce que fait Israel, c'est JUSTEMENT faire le jeu du Hamas ou de ce qui le remplacera ensuite.  
Et mon opinion n'est pas humaniste. C'est juste que je refuse de voir des femmes et des enfants se faire massacrer, de quelque pays qu'ils soient, y compris quand ceux-ci sont pris en otage par une organisation terroriste comme celle du Hamas.
Il y a des limites à ne pas franchir, et elles ont été franchies, évidemment par le Hamas, mais c'est une organisation terroriste, donc on en attend pas moins d'eux et maintenant par Israel. On ne répond pas à des massacres du des civils par d'autres massacres sur des civils. Si tu ne comprends pas ça, c'est bien dommage.
 
Dans tous les cas, ce que fait Israel est totalement contreproductif. Des jeunes israéliens sont en train de mourir pour rien en commettant un acte de vengeance criminel pour sauver politiquement un gouvernement d'ED sur le très court terme.

 
Personnellement, je ne rentre pas dans ce jeu là. Le Hamas est une organisation terroriste, et je ne suis pas d'accord que seul le terrorisme était une option. C'est faux.

oui. D'ailleurs c'est comme le Bataclan, si la France n'avait pas participé à l'opération Chammal, peut être que ça n'aurait pas eu lieu.
Je parle même pas de la loi interdisant le voile intégral ou encore la présence française en Afghanistan.
C'est l'oeuf et la poule, cette histoire.

De belles intentions.
Et quelles étaient les alternatives concretement ?

Et Charlie Hebdo.

Comme tout voisin raisonnable: s'excuser pour le bruit causé par la Rave party, et passer à autre chose.
 
 

 
J'ai jamais dit que c'est simple. Et je n'ai pas non plus de solution magique. Il est évident qu'il fallait une réponse militaire, mais ceux qu'il faut éliminer, ce sont les membres du Hamas, par le renseignement. Parallèlement à cela, il faut probablement établir une DMZ plus grande et d'autres mesures. C'est sur le long terme que cela se joue.
 
Le  VRAI problème, c'est qu'Israel est maintenant perçu dans le monde comme l'agresseur alors qu'il y a quelques mois, le monde était derrière Israel qui était perçu comme une victime. Il ne fallait donc surtout PAS rentrer dans le jeu du Hamas en faisant comme eux : c'est à dire tuer des innocents.

Tu rentres pas dans ce jeu mais pourtant Israël n'a rien fait pour diminuer l'influence du Hamas, au contraire même. Des saboteurs de la paix il y en a dans les 2 camps.  
Israël a une responsabilité dans les événements récents, le manque de leadership à long terme et la politique du tout sécuritaire n'ont rien et ne vont rien arranger. Le plus fort, Israël, se doit de montrer l'exemple mais avec le Likoud au pouvoir, son dessein d'expansion, un leader prêt à tout pour rester en place, la paix durable est mission impossible.

 
Mais je ne dis pas le contraire. Mais il est faux de dire que le terrorisme était la seule réponse que les palestiniens pouvaient apporter.  
Et je suis au courant que côté Israel, on ne voulait pas de la paix et que le Hamas a été soutenu par Israel pour contrer l'autorité palestinienne.
 

Oui donc "tu donnes des leçons" sans avoir de solution alternative. Ne te cache pas derrière des fourre-tout comme "le renseignement".
Toute l'infrastructure de tunnel qui rend quasi aveugle le renseignement, et quasi invincible qui s'y cache, tu la détruits comment "avec le renseignement" ?  
Les armes disséminées littéralement partout dans la bande de Gaza, tu vas les chercher/détruire comment ?
T'envoies des commandos en plein milieu de Gaza en leur disant "bon courage les gars" ?
La DMZ protège des roquettes qui sont balancés sur la moitié du territoire israelien ?
 
Le long terme c'est sympa, mais va dire à tes dizaines de milliers de déplacés et aux familles des otages que d'ici 10 ou 15ans, on aura peut etre une solution diplomatique.
 
Quant à la perception du monde, je pense :
1) qu'ils s'en tapent
2) que ça ne changent rien
3) qu'un Etat qui n'a pas pour priorité absolue la sécurité de ses citoyens, n'a pas de raison d'être.

J'ai pas dit que le terrorisme était la seule réponse. D'ailleurs j'aimerais connaître les options offertes aux palestiniens pour avoir leur Etat après les accords d'Oslo?

 
Fachoda§§§  Tout est dans le nom.

 
C'est marrant ces politique qui critiquent Israël aujourd'hui mais qui n'ont rien dit le 7 octobre.    

C'est peut être justement ce que pensent un certain nombre d'otages et de leur famille, ainsi que les familles des victimes .

Est-ce que la priorité d'Israel continue d'être la sécurité de ses citoyens où est-ce que ce qui a permis le 7 octobre c'est que la priorité était devenue  le maintien de bibi au pouvoir et l'assouvissement d'un phantasme millénariste d'un Israël régnant de la mer au Jourdain en mettant le paquet sur les colonies en Cisjordanie ?

La solution alternative c'était :

- Admettre que tu t'es fait niquer et négocier
- embargo encore plus serré sur la bande de Gaza hormis nourriture eau médicaments, défense renforcée le long de la bande
-virer bibi.
- une fois que tu as récupéré tes citoyens , enquête et assassinat ciblés sur tous les responsables dans le temps long. La vengeance est un plat qui se mange froid et Israël l'a très bien démontré dans d'autres cas (nazis , Munich )

Négocier avec quoi ?  
Combien de temps ont duré les négociations pour Shalit ?  
Hadar Goldin et Oron Shaul ça te parle ?  
 
Le Hamas ne négocie que lorsqu’on lui force la main.

 
Les prisons israéliennes regorgent de palestiniens y compris de clampins qui n'ont pas fait grand chose sinon éternuer un peu fort. Puisqu'il n'est pas vraiment question de leur faire des procès , a quoi ça sert de les garder si c'est pas pour les échanger quand tu as des bonhommes chez l'ennemi ?
 
Et j'ajoute qu'il ne faut pas voir le fait d'accepter un un ratio très défavorable de prisonniers contre les tiens comme une mauvaise chose . Au contraire , ça montre a tout le monde quelle valeur est mise par les parties prenantes sur une vie israélienne ou palestinienne.  

Je peux me tromper, mais je crois que c'est le Hamas qui dicte la liste de prisonniers à libérer, pas Israël.

 
Alors, non, ce qui fait "beaucoup réfléchir" beaucoup d'israéliens aujourd'hui, c'est de voir que le désastre actuel a été programmé et exécuté par les assassins relâchés par centaines pour récupérer un soldat.De plus en plus de gens comprennent l'absurdité totale, dégueulasse, de la manoeuvre, aussi bien d'un point de vue opérationnel, politique que moral. On découvre d'ailleurs ces dernières semaines parmi les soldats tombés au combat beaucoup de gens qui ont laissé des dernières volontés demandant explicitement à ne pas être utilisé comme monnaie d'échange, mort ou vif. On constate d'ailleurs que, même si les médias tendent largement le micro aux familles qui demandent "un accord à tout prix", il y a aussi un nombre non négligeable de familles qui ne s'associent pas à ce mouvement.  
 
Les départs, il y en a, et il va y en avoir d'autres, c'est une certitude, mais il n'y en aura ni moins ni plus qu'avant, et ce ne sera certainement pas lié à la politique du gouvernement vis-à-vis des otages.

 
Il y a la guerre au Sénégal?  
Ou c'est pas grave c'est pareil c'est les africains?  

https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

 
Pour être honnête, je pense qu'au point où en est Israel, ils feraient mieux de confisquer la bande de Gaza une fois pour toute. Je trouve que tous ces morts pour rien, c'est indécent. Je vois pas quelle paix durable peut émerger de ce qui se passe en ce moment.

J'ai aussi cette pensée.
 
Il y a trois possibilités:
 
1) Israël reprend le contrôle de Gaza et/ou Gaza est annexé à Israël dans un état bi-national. Mais pas sur que la cohabitation se passe très bien.
 
2) Le statut quo. La bande de Gaza reste isolée, et on a sporadiquement des batailles comme maintenant, comme en 2008-2009.
 
3) Israël confisque complètement la bande de Gaza, et les Gazaouites sont amenés à tous partir, d'une façon ou d'une autre. Ce ne sera pas le premier peuple en exile, ni le dernier.

Qui accepterait de prendre une population qui inclut des milliers de terroriste ?
Si personne n'en veut nettoyage ethnique ?

Mais peut être que ces criminels qui ont programmé ce massacre auraient été impuissants si bien que relâchés , ils n'aient pas été gravement sous estimés par un pouvoir politique qui croyait jouer une partition parfaite pour aboutir à la normalisation avec l'Arabie Saoudite tout en continuant la colonisation de la Cisjordanie ?

Par ailleurs tu peux te réjouir d'avoir des soldats qui ont un tel esprit de sacrifice qu'ils renoncent par avance a faire l'objet de négociations en cas de capture . Il y a de la légende romaine de Regulus la dedans .

Moi je trouve ça plutôt inquiétant que dans une société , des jeunes soient a ce point exaltés par leur pays qu'ils renoncent a leurs droits. Le trait d'union est court entre patriotisme et fanatisme.  

C'est quelquechose qu'on a plus chez nous depuis 14-18 et certains en France le regrettent, villipendent par avance des jeunes qui jamais ne décolleraient de leur portables s'il fallait remettre ça face aux boches. Moi ça a plutôt tendance a me rassurer, l'idée qu'on aurait pas des millions de jeunes qui se laisseraient embrigader pour mener des guerres absurdes.

Évidemment la France n'a plus d'ennemi a ses portes et a connu suffisamment de défaites pour être sûre de sa continuité si elle en connaissait de nouveau . Après tout Israël, malgré l'ancienneté de ses prétentions sur ces terres sacrées, est un jeune pays.