Reprise du message précédent :

Ah oui quand même

tsahal va se lâcher encore plus    

 
Par pression internationale, je parle surtout des USA, dont le soutien est quand même indispensable. Il ne tombera jamais, mais je pense qu'il faut le préserver un peu.  
D'accord avec toi pour le reste

Je pense comme Dworkin (il me semble) : malheureusement, les otages ont tout de même extrêmement peu de chances d'être retrouvés en vie dans le cadre d'une opération militaire. Et qu'il faut, quelque part, commencer à faire le deuil
 
Sinwar a du bien s'entourer et il fera tout péter plutôt que de se rendre avec les otages

"Je suis redevenu un juif déporté" : Gilles-William Goldnadel sur l'attaque du Hamas en Israël
https://www.youtube.com/watch?v=zPXk4FKIbbE

Il est né en 1954... comment peut-il être à nouveau déporté ?

Et le Hamas met les bébés dans un four => ça n'a pas été débunké ???

Euh non, ce n'est pas ce que je lis dans la presse. C'est IDF qui a miné l'immeuble:
https://www.leparisien.fr/internati [...] WIRFVI.php

Moche quand même, tous des réservistes.
 
Curieux de voir leurs âges, je soupçonne une fourchette 18-22 ans. Ils devaient être totalement inexpérimentés.
 
Il n'y a pas assez de militaires "pros" pour aller sur le terrain ?  
 
Edit: 24 soldats dont 21 réservistes. Ils ont miné deux batiments, mais ils ont explosé quand des militants du Hamas ont fait pété un tank à coté:
https://www.theguardian.com/world/2 [...] s-gaza-war

Cette question est tout simplement hors-sujet dans le contexte ou les enfants dont il est question sont principalement tués/mutilés par des bombardements aveugles.

Non.

Tu tires, cas de légitime défense.
 
J'ai trouvé ça:
https://www.cigionline.org/static/d [...] vost_0.pdf

 
Il doit sûrement y avoir une documentation plus factuelle dans les traités internationaux.

Une question grave: peut-on cibler directement un très jeune enfant soldat s'il a un fusil et qu'il nous menace directement?
 
ChatGPT
La question que vous posez implique des circonstances très délicates et complexes, notamment en ce qui concerne les droits de l'homme et le traitement des enfants. En général, la communauté internationale condamne l'utilisation d'enfants soldats et cherche à protéger les droits des enfants, même dans des situations de conflit armé.
 
Dans des situations où un enfant est impliqué dans des actes hostiles, il est préférable de chercher des solutions qui privilégient la protection de l'enfant tout en assurant la sécurité de tous. Des organismes internationaux, des ONG et des autorités locales peuvent être impliqués pour traiter ces situations de manière appropriée.
 
La réponse à ce genre de situation dépend souvent des lois nationales et du contexte spécifique. Il est important de se conformer au droit international des droits de l'homme et aux conventions relatives aux droits de l'enfant qui interdisent l'utilisation d'enfants soldats. Des efforts devraient être déployés pour désarmer et réintégrer ces enfants dans la société, tout en assurant leur protection.
 
En fin de compte, il est essentiel de privilégier des solutions qui respectent les droits fondamentaux de l'enfant et qui cherchent à mettre fin à son implication dans des activités violentes. Si vous vous trouvez dans une situation où vous avez besoin d'aide, il est recommandé de contacter des autorités compétentes, des organisations internationales ou des ONG spécialisées dans la protection des enfants en temps de conflit.
User
Et en cas de légitime défense, que dit la loi ?
 
ChatGPT
Les lois sur la légitime défense varient d'un pays à l'autre et peuvent également dépendre des circonstances spécifiques de chaque situation. Cependant, la légitime défense est généralement comprise comme le droit de se protéger soi-même ou autrui contre une menace immédiate de dommage corporel. Les lois sur la légitime défense peuvent inclure des dispositions spécifiques concernant l'utilisation de la force contre des enfants.
 
En règle générale, la légitime défense implique certaines conditions, telles que la nécessité de répondre à une menace immédiate, la proportionnalité de la réponse (utilisation de la force équivalente à la menace) et l'absence d'une autre option raisonnable pour éviter le danger.
 
Cependant, la question de la légitime défense contre un enfant soldat peut être complexe, en particulier compte tenu du statut spécial des enfants dans le droit international et des efforts visant à les protéger. Il est donc important de consulter les lois spécifiques de votre juridiction et, si possible, de rechercher des conseils juridiques professionnels dans votre pays.
 
En cas de confrontation avec un enfant soldat, il est également crucial de faire preuve de prudence et d'éviter l'utilisation de la force excessive si d'autres moyens de se protéger sont disponibles. La priorité devrait être de désamorcer la situation de manière pacifique et de rechercher de l'aide auprès des autorités compétentes ou d'organisations spécialisées dans la protection des droits de l'enfant.
 
 
 
 

Pourquoi ça dérive sur les enfants soldats ? Je n'ai rien vu sur des enfants utilisés lors des combats.

 
Personnellement, je pense que les otages, quel que soit leur statut, quel que soit leur état, quel que soit leur âge, ne devraient à aucun moment conditionner la doctrine de défense. S'il est possible, grâce à du renseignement de terrain et dans des circonstances d'opérations commandos, de les libérer sur la route, très bien, il faut le faire. Mais il devrait être hors de question de laisser cette question influer sur les buts de la guerre, et mettre dans la balance la sécurité du pays. A aucun moment le Hamas ne devrait disposer du moindre levier à ce niveau.
 
Le problème majeur d'Israël, en l'occurrence, c'est qu'il n'y aucun leadership, aucune doctrine de défense intelligible, aucun plan opérationnel clair, aucun horizon politique. Il y a des gestionnaires qui se fritent ouvertement, ne sont pas d'accord entre eux sur les buts de guerre, font moins la guerre qu'ils ménagent leurs objectifs politiques, et qu'ils laissent les journalistes ou des acteurs étrangers interférer et parasiter la direction de la guerre.
 
Aujourd'hui, les israéliens découvrent cruellement à quel point abandonner toute souveraineté diplomatique et militaire aux américains était une connerie criminelle. On est bien avancés avec nos beaux F-35 à 150 millions d'euros pièces.  
 
Moshé Arens Z"l avait RAISON.

Deux mois de trèves, c'est aussi deux mois pour à occuper le nord de Gaza pour continuer de "laver" la zone tranquillement, ça peut aussi être interessant militairement.  
Et en attendant, les troupes du Hamas sont confinés dans le Sud, avec une population civile à bout, je sais pas si ils sont forcément gagnant.

 
Même s'il s'agissait de ton épouse ou de tes enfants ?

 
Non, une trêve, ça suppose l'arrêt total des combats, et dans le cas de la trêve précédente, l'arrêt des vols de reconnaissance/collecte de renseignement par drones.
 
Deux mois pour le Hamas de se refaire la cerise, se regrouper, déplacer potentiellement de l'équipement/des armes. Et personne n'est dupe sur la possibilité, passés 2 mois, de reprendre les combats. C'est de la folie furieuse, et un aveu explicite de capitulation.
 
Victoire écrasante pour le Hamas qui peut revendiquer, à raison, d'avoir mis Israël à genoux, pour un prix ridicule, dans la mesure où le bilan humain à Gaza n'est pas un handicap pour eux, et dans la mesure où il garde la main politiquement.

 
Je ne suis pas Premier Ministre. Je n'ai pas la responsabilité de la sécurité d'un pays ni de sa population.  
 
Ce genre de raisonnement est totalement interdit à un Premier Ministre. C'est JUSTEMENT parce que j'ai une femme et des enfants que je refuse qu'on mette tout le pays en danger pour libérer 130 personnes.  
 
Le type qui a organisé et préparé le 7 octobre a été libéré avec 1000 autres assassins pour récupérer 1 soldat. C'est de la FOLIE FURIEUSE. Il faut arrêter avec ces conneries.

 
 
C'est l'habituelle rhétorique valable pour tout, dont la peine de mort entre autre.
 
Une société ne peut pas se bâtir sur des règles définies par l'affectif (MA femme, MES enfants), mais par la raison.
 
Echanger un soldat pour 1 000 prisonniers et se manger quelques années plus tard le pire attentat inimaginable organisé par l'un des dits-prisonniers et réaliser (y compris pour les plus basses horreurs répertoriées) par d'autres de ces dits-prisonniers le démontre largement.

Bon, le Hamas a rejeté la proposition, du coup pour l'instant la question ne se pose pas.

 
 
Ah.
 
Bon pour les prochains morts, on pourra quand même crier haro sur Israël ?

 
Les points de vues sont irréconciliables entre ce que devrait penser un PM et les familles. Combien de familles sont prêtes à sacrifier leurs proches ? Une poignée ? C’est simplement humain et incompatible avec des buts de guerre.
 
 
édit : et puis ils ont dit niet (hamas), comme ça c’est réglé  

Le truc est que vous dites qu'il ne faut jamais négocier avec les preneurs d'otages.
La plupart des pays ont exactement le même discours "officiel".
Sauf qu'en coulisse, ils négocient presque toujours avec les preneurs d'otages.

 
Quelle question, évidemment.

 
Jusqu'à la fin des années 90, c'était la politique israélienne. On ne négociait pas la sécurité du pays pour récupérer des otages. On allait les chercher, comme à Entebbe, comme avec l'avion de la SABENA ou comme Nah'shon Waxman. Parfois ça marchait, comme dans les deux premiers exemples, et parfois, comme dans le dernier cas, l'opération échouait. L'échec n'était pas exclu, c'est vrai, mais c'était un risque à courir, parce qu'au-dessus de la vie des otages, il y a un pays entier et sa population dont il faut garantir la sécurité.  
 
Après on a complètement perdu la tête, et on s'est mis à échanger des centaines d'assassins pour ne récupérer parfois que des cadavres.  Sharon, Olmert, Netanyahou. Honte à eux.

les Houthis ont retabli la pratique, par contre

C'est justement le problème de Israël de se focaliser sur ce genre de symbolique et de ne pas voir que tout ce qu'ils font conduit à la création de gens encore plus radicalisés, qui auraient de toute façon fait le même job à leur place.

C'est quand même un problème de ne pas admettre qu'ils font quelque chose mal.

Et ils font quoi au Yemen pour que les houthis viennent casser les c***** ?    
 
"oui mais Gaza, solidarité, musulmans, ils se sentent concernés"    
 
Mais ils sont copains avec les chinois qui ont mis les Ouïghours dans des camps  
 
"oui alors déjà c'est loin, ça compte pas"  
 
Bref, conclusion, quoiqu'Israel fasse, son existence même est une raison suffisante pour que des islamistes fassent chier le monde. Quand des populations atteignent un niveau de radicalité déjà bien corsé, qu'elles le soient un peu plus ou un peu moins, ça ne change pas grand chose.

 
 
Puis se draper dans "Israël est faillible, c'est insupportable !!!!" pour mieux se jeter dans les bras des ordures dont on reprend les EDL, décomptons les morts civils exactement comme l'expliquait Ghazi Hamad, pour en faire un outil de lutte politique ... C'est quand même tellement beau ....
 
Et surtout n'oublions pas les accointances de LFI (qui n'est pas un parti extrémiste ...) :
"Il est extrêmement important de considérer le Hamas et le Hezbollah comme des mouvements sociaux progressistes, qui se situent à gauche et font partie d’une gauche mondiale"
 
Ou encore :
"Gaza est le Guernica du 21 ème siècle"
 
Ah les belles personnes que voilà.

Je me plante peut être dans l’analyse mais je pense que le contexte n’était pas le même.
L’exposition de la population aux informations, et réseaux sociaux notamment, « humanise trop » la situation.  
 
On passe de 120 otages, à 120 personnes dont on connaît l’histoire, dont on a vue les photos de famille, de vacances, qui deviennent presque des connaissances voire de la famille. « Et aujourd’hui Kfir fait ses 1an à Gaza » « la mère de Noa est en phase terminale et veut revoir sa fille avant de mourir », etc..
 
Et il y’a sûrement un côté « accomplissement » pour les gouvernements concernés.
Un retour d’otage est l’un des rares « trophées » qu’ils peuvent obtenir.

oui enfin bon les otages et les morts civils c'est une erreur d'après le hamas hein. C'était pas voulu  

Du coup, comment tu expliques que même au Japon ou en Amérique du Sud, il y ait des mouvements pro-Gaza ?? Cela semble dépasser la case du terrorisme musulman.
Quoique fera Israël, elle sera critiquée. Elle devrait prendre le contrôle de Gaza, se débarrasser du Hamas et éduquer les jeunes et ceux qui le veulent dans l'esprit du capitalisme.

On en revient à mon projet de complexe hôtelier...  

alors que des mouvements de l'oumma (et autre) sur les divers massacres en Afrique (en Ethiopie on en est a des centaines de milliers de morts, au Soudan a plus de 10000 juste pour une ville) on les voit pas trop. En fait c'est parce que des juifs sont impliqués dedans ?  

Quelque part, oui. Israël fait partie de l'histoire européenne. Donc indirectement, il y a des canaux de communications et des connections.

Vous connaissez beaucoup d’Éthiopiens et Soudanais célèbres en France ?

 
c'est un peu comme les lituaniens qu'ils aillent se faire voir

On a quand même régné sur le Soudan donc on a forcément des liens avec ce pays.

 
ha ? non les anglais mais pas nous

 
 
 
Ça me rappelle que j'avais le dans le courrier international un article d'un journaliste arabe qui s'indignait que la presse arabe dans son ensemble avait couvert un attentat raté au missile contre un avion de ligne israélien mais n'avait pas parlé des attentats de Nairobi qui avaient fait 243 morts. Parce qu'un avion plein de Juifs c'est intéressant mais des noirs qui meurent en masse on en a rien à faire.

 
Oui, ça joue forcément, et les médias sont loins d'être étrangers au problème. Mais la racine du problème, c'est que les politiciens israéliens sont devenus des merdes, littéralement. Sans colonne vertébrale idéologique, sans plan, sans vision, sans face, sans couilles, sans rien d'autre que "votez pour moi parce que je suis mieux et eux sont nuls".  
 
On peut être en désaccord frontal avec les positions politiques de Ben Gourion, Begin ou Golda Meïr, mais eux se seraient sacrifiés, au sens littéral du terme, pour Israël. Begin a envoyé chier les USA bien comme il faut au début des années 80, est resté droit dans ses bottes et a pris toutes ses responsabilités, par exemple. Faut dire aussi qu'à l'époque, on avait pas encore vendu notre souveraineté diplomatique et militaire aux USA, ça joue beaucoup.

 
Entre le Nigéria, le Mali, le Sénégal, la Centrafrique, le Congo, les Grands Lacs et la Corne de l'Afrique, ça tombe comme des mouches depuis des décennies, alors un de plus ou de moins