Reprise du message précédent :

Ca tombe bien pour la plupart ils sont nés ici    
Concernant les palestiniens...c'est l'inverse  

Pas de chance, qu'ils continuent à creuser des abris alors.

Il est préférable de construire abris et villes modernes que tunnels et "maisons de boue" hein

La plupart des Palestiniens de Cisjordanie ne sont pas nés là ?  

Ils sont pas nés dans les implantations israeliennes, aucune raison donc de les revendiquer    
Chacun chez soit, la paix pour tous

 
Faut arrêter avec cette simplification et ces vérités toutes faites, israel ne veut pas négocier avec le hamas car c'est une organisation terroriste, sauf qu'ils font tout pour que la population soutienne le hamas : blocus, mur de séparation, colonies en cisjordanie, les civils tués dans les raids aériens.
 
Ca les arrange bien que le hamas soit au pouvoir, ca leurs permet de ne pas avoir à se justifier quant à leurs actions "c'est une organisation terroriste, on ne négocie pas"
 
Alors qu'ils pourraient très bien faire tomber le hamas par la force et négocier avec des représentants palestiniens modérés s'ils le voulaient, tout cela est voulu, dans un but d'annexion de territoires, tu restes pas des dizaines d'années avec un état hostile à ton encontre alors que t'as une force de coercition capable de le faire plier par plaisir.
 
Le fait est qu'une annexion massive serait extrêmement mal vu par la communauté internationale, en faisant des colonies petit à petit et en laissant gaza sans ressources en espérant que le territoire se vide, ca permet de faire ca dans la durée, sans que ca engendre de gros titres.

Ce renversement des responsabilities..
Israel s'est totalement retire de Gaza, et le Hamas a immediatement mis en oeuvre sa "resistance" envers Israel, tu l'integres ou dans ton raisonnement?
 
Et faire tomber le Hamas  
-ne changera rien a partir du moment ou la majorite des gazaouis soutiennent les diverses organisations terrorists a Gaza, que l'assoc terroriste se nomme Hamas ou Djihad Islamique ca ne change pas le probleme de fond
-se ferait a un prix trop lourd pour Israel, puisqu'il faudrait envoyer beaucoup de soldats sur place, a moins de tout raser par les airs et faire des dizaines de milliers de morts a Gaza.  
 
Le concept de resistants palestiniens moderes est tres relatif, vu qu'ils se font bouffer en nombre et en influence par les radicaux.

 
D'ailleurs il est toujours interessant de se rappeler qu'un des buts de l'evacuation de Gaza, au dela d'avoir pris en compte le fait que ca coute trop cher de proteger 8000 colons dans une enclave gazaouie, etait d'empecher in fine l'etablissement d'un etat palestinien en separant le destin de Gaza et de la Cisjordanie. Sur le moyen terme, ca permet une excuse aux israeliens pour ne surtout rien faire au niveau paix et autodetermination palestinienne et ca permet de voler petit a petit les terres en Cisjordanie. Exactement ce qu'il s'est passe depuis l'evacuation de gaza.
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Israe [...] _from_Gaza

Donc en fait des mois avant que ca n'arrive les israéliens avaient prévu que les palestiniens allaient profiter du retrait pour lancer davantage de roquette, et aller plus loin dans la radicalisation ?  
En fait ton argument peut se résumer à "les palestiniens sont tellement des sauvages demeures et assoiffés de violence que leur comportement est hyper prévisible"...je ne suis pas certain de partager ce point de vue.
Le peu de marge de manœuvre qu'ils ont eu, l'échantillon d'autodétermination qu'ils ont eu, ils l'ont transformé en toujours plus de violences.
Le reste c'est de la littérature.

Tu as peut être oublié qu'il y a 10 ans le monde saluait a décision du retrait de Gaza, après 40 ans de présence israélienne.
 
Les pro-pal patentés n'ont pas d'autre choix que de rejeter le fiasco palestinien du retrait sur les israéliens, en expliquant a posteriori qu'il s'agissait d'une machination.
 
Forcément, puisque c’est à peu près ce qu’il y a de pire pour la cause palestinienne a l’international : que l’on se rende compte qu’un retrait complet d’un territoire revendiqué par les palestiniens n’apporte finalement aucune paix, et donc fait voler en éclat les promesses de l’approche paix contre territoires.
 
Arrête de réécrire l'histoire et de chercher des excuses sans queue ni tête aux atermoiements palestiniens.  
 
 

 
 

 
Et c'est moi qui reecrit l'histoire....
 
Bref la realite c'est qu'Israel ne pouvait pas garder Gaza, en a profite pour diviser pour mieux regner (on vide Gaza pour s'approprier la west bank plus facilement..ou alors, si on vide Gaza, on gardera la west bank, comme tu veux) et esperer ameliore son statut international en faisant passer le desengagement pour ce qu'il n'etait pas : Un gest de bonne volonte.
 
On est tres loin de la version mon petit poney prone pas nos chers pro-israeliens  

On s'en fou du pourquoi Israel l'a fait, chacun peut imaginer ce qui l'arrange, comme t'es en train de le faire.
Quels sont les faits ? qu'ont fait les palestiniens de ce "test" grandeur nature ? Peut on dire qu'ils se sont comportés en partenaire pour la paix futur état voisin vivant en paix ? Non clairement pas. Ils ont fait passer un message, les israeliens l'ont reçu.

 
Ha moi je n'imagine rien du tout :  
 

 
 
read more: http://www.haaretz.com/top-pm-aide [...] s-1.136686
 
 
Mais tu peux effectivement imaginer autre chose que la realite    

 
Le pire, dans tout ça, c'est que tu sais que ton approche est intellectuellement grotesque à tenir, mais tu n'as pas le choix  
 
Tu es oblige d'amener le sujet sur un terrain vaseux (pourquoi Israel l'a fait... alors qu'on s'en tape, ce sont les actes qu'on juge) afin de détourner le lecteur du cœur du sujet:
ce qu'ont fait les palestiniens du retrait de Gaza, et pourquoi feraient ils autrement en cas de désengagement en WB.
 
C'est vraiment de la malhonnêteté qui n’a rien à faire dans une discussion entre gens raisonnables.

C'est marrant de se focaliser uniquement sur ce genre de détail, et ne jamais répondre sur les seuls faits tangibles qui sont donc que les palestiniens ont répondu "fuck"

Je vois que lorsque ça t'arrange, tu n'hésites pas à inviter Israël à "faire tomber le Hamas par la force" alors que par ailleurs, tu n'as pas de mots assez durs pour condamner les raids punitifs d'Israël contre le Hamas et notamment l'opération massive de 2014.
 
Tu te moques bien de la chronologie : Désengagement israélien de Gaza en 2006. Prise du pouvoir du Hamas à Gaza par la force et début de la pluie de missiles sur les villes et villages israéliens à l'été 2007. Mise en place du blocus sélectif trois mois plus tard.
 
Les représentants palestiniens qui se disent "modérés" n'ont jamais saisi les occasions de paix qui se présentaient à eux, notamment Arafat en 2000 à Camp David et Abbas en 2009 avec Olmert. Les "représentants palestiniens modérés", pour autant qu'ils existent, ont toujours eu peur de ne pas être suivis par les leurs. Ils n'ont jamais eu le courage de s'opposer à leurs extrémistes.
 
Les "représentants palestiniens modérés" continuent à brandir leur prétendu "droit au retour", dont ils savent fort bien qu'il est à la fois illégitime et inacceptable.

 
Non bien sur, l'attitude et les objectifs israeliens lors du desengagement n'ont evidemment ete que des details sur le futur de la bande de Gaza...  
 
tiens la citation en entier de Dov Weisglass :  
 

 
Difficile d'etre plus calir    Et objectifs atteints au final    
 
 
 
 

Encore une fois, en admettant que ça soit vrai, et que les israeliens aient misé sur la future conduite desastreuse des palestiniens, rien n'obligeait ces derniers à se comporter comme des sauvages alors qu'ils avaient l'opportunité de montrer qu'ils pouvaient se gérer et se conduire en voisin respectable.
C'est bien beau de parler sans arret d'autodétermination quand la seule fois où ils en ont fait preuve, c'est pour porter le hamas et envoyer plus de roquettes. Le tout après avoir eu la brillante idée de détruire les infrastructures fonctionnelles laissées par les israeliens.
L'histoire des palestiniens n'est qu'une succession de mauvais choix qui les a amené la où ils sont aujourd'hui.

 
Je condamne la mort de 2000 civils dans les raids, faudrait voir à pas confondre.
 
Se désengager de gaza était la meilleur manière de laisser les extrémistes, qui ont les armes, prendre le pouvoir, c'est ce qu'il s'est passé en Syrie / Irak après le désengagement américain également. On n'occupe pas un pays en tenant ses administrations pour le laisser se démerder du jour au lendemain sans un processus d'émancipation progressif.
 
Je vois pas comment israel pouvait l'ignorer.
 
Les propositions de paix biaisés qui laissent une partie de la cisjordanie à israel, qui refuse le droit au retour, forcément que c'est inacceptable.

Et voilà qu'on nous ressort ce soi-disant "droit au retour" et son corollaire : le statut de réfugié prétendument héréditaire !
 
Quant à la Cisjordanie, ce n'est qu'une désignation géographique pour désigner les territoires situés entre le Jourdain et la ligne de cessez-le-feu de 1949 (Ligne de cessez-le-feu dont les signataires arabes ont tenu à spécifier qu'elle ne devait être considérée en aucun cas comme une frontière).

Tu vas nous expliquer comment on peut "écraser le Hamas par la force" (comme tu le préconises) sachant que dès qu'Israël se décide à entrer en action, les dirigeants et les combattants du Hamas se planquent systématiquement dans des bâtiments civils, s'attirant ainsi des bombardements qui conduisent immanquablement à faire des victimes civiles, malgré les précautions des pilotes et malgré l'envoi préalable massif de tracts  invitant la population à fuir les lieux.
 
Ceci étant, le chiffre de 2000 victimes donné par le Hamas n'a jamais été vérifié, non plus que la répartition de ces victimes entre véritables civils et combattants déguisés en civils. Ce chiffre est d'ailleurs fort modeste eu égard aux moyens massifs employés dans cette guerre.(*)
 
Qu'on me cite UNE SEULE guerre qui n'entraine pas de victimes civiles !
 
(*) A titre de comparaison, pendant la bataille de Normandie de Juin-Juillet 1944, l'aviation anglo-américaine, en guerre contre les allemands, a fait 30.000 victimes civiles parmi la population française qu'elle venait libérer !!!

Et 30000 viol.
Visiblement y'a un problème de libido ou trop de laiderons

C'est l'ONU pas le HAMAS qui dénombre les morts, c'est 1500 morts civils pour plus de 2000 au total d'après les dernières estimations (je pensai que c'était 2000 civils, je m'étais trompé)
 
http://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] re_de_Gaza
 

 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 
C'est pas en bombardant des civils c'est à dire en utilisant les mêmes méthodes qu'eux que tu mets fin au hamas, c'est au sol.
 
Les comparaisons foireuses, je vais pas relever.
 
Et un lien qui explique pourquoi c'est absurde de traiter les faits comme s'il s'agissait de deux entités sur un pied d'égalité, d'un coté un état reconnu à l'international, soutenu par les états unis et d'autres états (inde etc), avec une force armée conséquente, qui ne subit aucun blocus et qui a des administrations et un système politique stable, de l'autre la palestine est loin d'avoir tout cela.
 
http://www.acrimed.org/Offensive-i [...] mediatique

 
De mémoire, y'avait eu des journalistes anglais qui avaient été directement témoins de ça et avaient fait un article sur le sujet. Doit y avoir moyen de retomber sur l'info.
De là dire que c'est systématique, il y a un pas à franchir, évidemment.

Systématique...donc y'a 7 écoles dans Gaza, et les 7 ont été frappés par les bombardements ?  
 
Puis le débat a été fait 100 fois, certains pensent qu'être dans une école file l'immunité aux soldats du Hamas et à leurs missiles, d'autres non.

Il est inutile et néfaste de se jeter les chiffres de victimes à la figure.  
 
Toute guerre entraine des victimes civiles. Prétendre qu'elles résultent d'une volonté délibérée de Tsahal est aussi absurde que mensonger.  
 
Là n'est pas le problème.
 
Ce qui importe, c'est qu'Israël a essayé d'écraser le Hamas en faisant le moins de victimes collatérales que possible et n'y est malheureusement pas parvenu.
 
Ce qui importe, c'est que le Hamas reste hélas assez fort pour rendre vain tout engagement pris par le Fatah, que le Fatah le sait et que c'est pour ça qu'il recule devant tout engagement qu'il sait ne pas pouvoir tenir. D'où l'échappatoire de ses exigences inacceptables d'un prétendu "droit au retour".

 
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-28688179

C'est le genre d'info à laquelle notre interlocuteur est totalement allergique.

Quand une comparaison te gène, tu l'écartes en la qualifiant de foireuse.
 
En quoi serait-elle foireuse ?

 
Si ca te fait plaisir de croire que l'ONU, les associations et les témoins mentent, je peux pas y faire grand chose.
 

 
La BBC ...
 
https://en.wikipedia.org/wiki/BBC_c [...] DEC_Appeal
 
Un article basé sur des données du NYT, écrit par Jodi Rudoren, une journaliste qui était confortablement installé à jerusalem
 
http://www.timesofisrael.com/nyt-j [...] departure/
 
On y trouve notamment des affirmations du style "on a des stats qui donne plus d'homme entre 20 et 29 ans tués que les autres, ce sont donc des combattants"
 
"Il y a des enfants qui peuvent affirmer que leurs père, en arrivant à l'hopital n'est pas un combattant, pourtant le médecin qui l'a pris en charge peut dire qu'il portait une arme à son arrivée"
 
Le tout basé sur rien, c'est à gerber
 
http://www.nytimes.com/2014/08/06/ [...] .html?_r=1
 
Et en cherchant des infos, on trouve encore une belle preuve de la propagande et musellement dont fait preuve israel, elle s'est fait violemment critiquée pour avoir répondu à des pro-palestiniens sur twitter et avoir osé dire que les habitants de gaza ont une espérance de vie limitée
 

 
http://www.huffingtonpost.com/2012 [...] 06714.html
 
http://www.jewishpress.com/indepth [...] 012/02/22/
 
Bref, elle fait son boulot en écrivant des articles qui vont bien dans le sens israelien, en tant qu'américaine alliée d'israel c'est logique, mais elle répond à un tweet et ose parler de gaza et des colonies, ca ne va pas du tout pour la machine de propagande israelienne, il faut vite la dénoncer sur notre site de ... propagande
 
http://www.camera.org/index.asp?x_ [...] ticle=3025
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commi [...] in_America
 

 
Israel sous dictature de la pensée, la soit disante démocratie d'israel qui en reprend un coup après avoir voulu faire officiellement passé l'état juif avant la démocratie.
 
Et puis les juifs ethiopiens ...
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 
Ce pays a tellement de casseroles au cul.

 
Peut être parce que le contexte n'a strictement rien à voir.

Développe ! Je suis curieux de connaître tes "arguments".

 
J'ai fait un constat sur lequel tu ne t'es pas prononcé. Tu as cherché à répandre un rideau de fumée.
 
Occulter mes constats avec un nuage de citations soigneusement sélectionnées ne fait pas avancer le débat.

Le rapport entre le conflit IP et la communauté éthiopienne ? Juste pour savoir.
Ouuuuh les méchants israéliens blancs qui traitent mal les méchants israéliens noirs...c'est tellement révélateur d'un état d'esprit local...que les noirs sont abattus comme des chiens aux US et que tout se passe pour le mieux avec les arabes/musulmans ici en France    
Ah ba nan en fait c'est révélateur de rien du tout de spécifique à Israel    
 
Puis parler de propagande et boire les chiffres fournis par le Hamas et le "ministère de la santé" palestinien    
Qu'on soit clair hein, que ça soit 500 civils ou 1500, c'est toujours trop de victimes causées par la soif de sang du Hamas, mais venir dénoncer la machine de propagande israélienne quand on se dit "propalestinien", c'est l'histoire du chameau et du dromadaire, pour faire dans le local.

 
Ce post qui part dans tous les sens    
 
On a compris que cet Etat te revulse, inutile de venir sur ce topic une fois par mois nous le rappeller.

 
Donc, les journalistes américains ne sont pas fiables, car "alliés d'Israël". OK
Donc, aucun journaliste arabe / juif / israélien / etc n'est fiable non plus, à cause de leur parti pris évident !
 
Ca va être facile de trouver des sources acceptables, du coup
 

 
Je vais pas t'expliquer en quoi c'est absurde de comparer le conflit israelo palestinien et la guerre de 39-45, non, j'ai encore un peu de fierté, si tu y tiens je peux te pré-attribuer un godwin, vu que t'en es pas loin.
 

 
C'est juste édifiant tout ce qu'on peut trouver en partant d'une simple recherche sur une journaliste.
 
Si si, ca me fait plaisir.

 
Le NYT d'après ce que j'ai cherché il a été maintes fois critiqués pour des partis pris, après je connais pas tous les médias américains, c'était un raccourci rapide.

Comme tous ceux qui sont concernés par le conflit, médias, personnalités publiques, organismes publiques, ONG, etc... quelque soit le "camp" auquel ils sont censés appartenir  
Mais bon c'est dur de prendre du recul et de contextualiser

 
Tu cherches à botter en touche ? Tu comptes t'en sortir avec cette pirouette ?
 
Comment justifies-tu qu'un mois de guerre en Normandie puisse faire impunément 30.000 victimes civiles (et qui plus est alliées) tandis que les 2.000 victimes d'un autre mois de guerre à Gaza doivent être considérées comme scandaleuses ?