Reprise du message précédent :

C'est vraiment consternant comme message.

Les palestiniens n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes, malheureusement ce peuple n'a cessé de faire de mauvais choix malgré toutes les mains tendues et il en paie le prix.

 
La démarche que tu veux pas.  
 
"Prenons 1 ou 2 messages que je trouve puant, tu vois cette personne est vraiment puante"
 
Et sans juger sur le caractère "extrémiste" des messages en question qui peut faire débat.  
 
C'est vraiment minable cette façon de tailler un costard à un intervenant qui n'est même pas là.

Si tu ramène ça a un peuple comme ici les Français alors prend pour base le peuple palestinien, soit 12 M de personnes. Et dans ce cas c'est comme s'il y avait eu 8000 morts français. C'est la comparaison pertinente si tu veux imaginer le retentissement des pertes en vies humaines au sein de la société (par exemple, quelle proportion a un proche ou un amis qui est mort).

Pour en revenir au propos général, quel que soit le degré d'implication émotionnelle dans le conflit on ne devrait pas avoir de mal à reconnaître que le conflit israélo palestinien est un conflit de basse intensité et que couramment l'armée israélienne fait preuve d'un très fort self contrôle. Je pense à ces vidéos ou des palestiniens se filment complaisamment en train de provoquer des soldats, de les agresser verbalement voir physiquement sans qu'il soit fait usage des armes. Dépaysez la chose et imaginez un Tibétain en train d'insulter frontalement et pendant un quart d'heure un planton chinois ? Vous imaginez quoi comme réaction ?

Si on remonte encore un peu dans le temps la différence est encore plus frappante. On est quand même dans un conflit dans lequel une des parties a juré l'éradication de l'autre. C'est pas juste un différent sur un bout de territoire ou quelque puits de pétrole. Israël à un adversaire qui proclame, enseigne et démontre des qu'il peut qu'il l'éradiquerait. Et cet adversaire est totalement à sa merci et en état de siège. Vous pensez que pendant le siège de Paris de 1870 les Allemands distinguaient ce qu'ils pouvaient laisser passer aux civils afin d'éviter la famine ? Non c'était simplement : capitulez ou mourrez. Et personne ne les traitent de monstres au regard de l'Histoire. Les parisiens savaient que les privations, le froid, la mort étaient le prix qu'ils acceptaient de supporter pour résister. La vie contre la liberté c'est un deal courant entre peuples. La liberté étant ici à comprendre comme l'atteinte d'un certain but collectif. Si collectivement les palestiniens se déclarent toujours en conflit en balançant des roquettes autant qu'ils peuvent sur un peuple qui le tient à sa merci, objectivement ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même s'ils meurent en retour. Un palestinien qui dit : "je voudrais tant faire la paix, et regardez, mon fils est mort", a tout mon soutien et ma compassion. Un palestinien (ou un soutien de la cause) qui crie mort à Israël et qui publie des image sanguinolente d'enfants morts a tout mon mépris. On ne peut vouloir avec une telle passion la disparition d'autrui et refuser d'en supporter les conséquences.

Ah ba faut choisir son camp    
Les mecs qui débarquent de nul part, n'ont jamais mis les pieds la bas, se contentent des dépêches afp pour se faire avis et se permettent de juger tout le monde et penser à la place des autres, comment c'est priceless    
LE intelligence que tu veux pas  

Tu ne comprends rien.  
 
Tu penses que "extrémiste" est forcément négatif.  
 
C'est pas le cas, le caractère "puant" c'est toi qui le vois, personne d'autre (dans les gens qui ne militent dans aucun camp comme moi).  
 
Je t'invite au passage à te réfréner au niveau des termes que tu utilises quand a tes interlocuteurs.

Quelle brillante démonstration.

edit: en fait je vois que tu n'as rien compris à mon message, la partie avec le mot puant était entre guillemets, c'était donc un autre exemple volontairement absurde de ce qui était à l’œuvre sur Dworkin en extrayant un ou deux messages qu'on qualifie d'extrémiste pour en draper son auteur tant qu'à faire.

Et oui.  
 
Si on est dans un monde où être politiquement d'extrême droite ne fait pas de nous un extrémiste alors faut redéfinir les mots.
 
Votre problème c'est sans doute de croire que tous les extrémistes seraient des cons inaptes au débat.

Délicat de mettre sur le même plan le nationalisme juif israélien et le nationalisme arabe palestinien.
L'un repose sur des bases ancestrales, géographiques, s'est concrétisé dans le cadre du droit international, quand l'autre est un résidu de l'éclatement de l'unité arabe, rejetant toute médiation internationale et trouvant sa raison d’être dans l’opposition au nationalisme juif.

Ça ne change rien au fait que les arabes de Palestine aujourd'hui se considèrent sincèrement palestiniens.
Mais pour la plupart d'entre eux il n'y a pas d'histoire derrière. Le mythe de la filiation à la terre (l’argument phare des pro-pal, "ils sont là depuis des millénaires", "ils se sont fait voler leurs terres" ) agité en guise d'argument est un leurre.
Il n'y a jamais eu de culture propre aux arabes de Palestine, ni de nation, langue ou traditions qui leur furent spécifiques.

Les arabes de Palestine, leur establishment, se sont inventés une histoire et se sont présentés en tant que « peuple » (le terme « peuple palestinien » a été inventé et suggéré par le KGB : il apparait la première fois en 1964 dans le 1er draft de la charte de l’OLP, rédigée à Moscou) pour s’opposer à l’autre peuple concurrent, le « peuple juif ».
Moscou qui avait fait alors la création de « mouvements de libération nationale » foireux son dada : en Palestine et Bolivie en 64, en Colombie en 65, puis ensuite la « Secret Army for the Liberation of Armenia et le «Democratic Front for the Liberation of Palestine ».

Evidemment ça ne change rien au fait que les palestiniens aient des droits. Mais au vu de l'histoire, leur entêtement à nier les droits du voisin et a réclamer des territoires sur lesquels ils ne vivent plus (le 1/3 des frontières de 67) et ce de façon intransigeante apparait tout à fait délirant.

On notera qu’on parle difficilement de « peuple libanais » ou « peuple jordanien » alors que le concept de « peuple palestinien » a réussi à s’imposer chez les jeunes générations. C'est probablement leur plus grande victoire.

On se vouvoie ?  
 
Allons ne feignons pas d'ignorer le petit jeu qui consiste à affubler son contradicteur "d'extrémiste" ou autre terme élogieux pour mieux disqualifier son discours et ne pas s'intéresser aux faits. Si tu te poses au-dessus de cette mêlée, c'est anecdotique.

http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] abbin-mark
 

 
Je pense que tu devrais etendre la comparaison a tout ce qui est francophone, tant qu a faire dans le debile
de la mauvaise foi manifeste vas y, lache toi a fond...
 

 
Tout ton post est du deni, en fat je crois bien que c est la vraie religion du soi disant peuple juif israelien,
une collection de personnes n ayant comme seul point commun que la religion et comme ciment un fascisme
d etat dirigé contre les palestiniens...

heureusement que y a des trucs comme ça aussi

 
Les francophones ne forment pas un peuple, les Français, si.
 

 
Il n'y a aucune négation concernant les faits dans mon propos. Simplement une remise en perspective historique. Les pro-palestiniens ont une tendance marquée à singulariser extraordinairement ce conflit et d'en faire quelque chose de majuscule. De mon point de vue c'est un conflit de faible intensité qui se caractérise surtout par sa longueur.

C'est l'histoire ni plus ni moins. S'il y a des éléments que tu considères erronés, n'hésite pas à les pointer et on en discutera.
 

 
Il y a la une confusion de ta part de par ta definition du mot peuple que tu pense en termes europeens, c est
a dire une vision ou nation et fascisme sont confondus dans un natonalisme excacerbé, en d autres termes
ils n etaient pas des extremistes travaillés par des idées supremacistes, celles la meme qui composent
l essentiel de ton discours.
 
 

 
Un conflit de basse intensité serait chacun sur un territoire auquel l autre n aurai pas acces totalement et des
combats reduits aux frontieres, ce n est pas le cas ici puisque tout un peuple est soumis a la subjugation
et subit une violence quotidienne dans tous les aspects de sa vie, je te suggere de retourner etudier un
peu avant que d user de termes dont tu n a manifstement pas la comprehension.

 
Je ne crois pas qu il y ai de discussion possible avec des gens dont le principe est justement l absence de principes
autre que leur quasi sacralisation et la diabolisation des autres, commencez deja par vous comporter comme des
etres humains et peut etre qu on pourra alors discuter.
 
Quand a l Histoire tu en parle sans en saisir la signification et les lecons, vous avez fixé des normes de jurisprudence qui vous seront un jour appliquées si vous ne faites rien pour corriger vos erreurs et attenuer quelque peu les consequences de ce qu il faut bien appeler vos crimes, apres tout il n est nul etat qui ait été autant sujet a des condamnations et des resolutions de l ONU sur lesquelles il s assoit, si les resolutions de l ONU sont pour vous invalides alors la resolution qui a crée cet etat l est tout autant, c est votre propre jurisprudence que vous aurez a accepter et c est le sens vers lequel vous dirigez l Histoire.

Tout dans ce conflit me semble profondément et tristement humain au contraire.  
 
Sinon tu ne pourrais pas faire un effort sur la syntaxe stp ?

Israël: la majorité des Israéliens contre les retraits territoriaux (sondage)
 
http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] ux-sondage

 
Certainement dans ta vision etriquée et reductrice de ce qu est un peuple, moi je me considere plus proche d un
Quebequois que d un etat unien.
 

 
L energie est egale a l amplitude de l impulsion multipliée par la quantité de temps, faible amplitude sur une durée longue est equivalent a tres forte amplitude sur un temps plus court...
 
L integralité des palestiniens est impacté alors que peu d israeliens le sont, donc c est un conflit tres violent
pour les uns et quasi indolore pour les autres, bien sur tu fait une moyenne qui permet de transferer la souffrance
des palestiniens vers les israeliens, tout a fait en rapport avec la propagande sioniste qui voudrait faire croire que
c est pareil pour les deux, donc en plus d usurper les terres ils usurpent la souffrance..
 
Bien entendu je ne m attend pas a ce que tu puisse faire de telles analyses, en consequence je ne te repondrais
plus, parce que mon role n est pas de t aider a t eduquer, gratuitement de surcroit, d autres paieraient pour ca..
 

 
Ca depend, je ne fait d efforts que pour les gens qui en font pour les autres, et pas forcement pour ma personne..

 
Ah oui. Et pour moi je me sens membre du grand village planétaire de 7 milliards de personne, c'est comme si Israël avait tué 41 millions de personnes.  
 
Ok. Ça se tient    
 

 
Même sur la longue durée, ça fait peu de morts.  
 
wiki : Selon l'Institut international de recherche sur la paix de Stockholm, 13 000 Israéliens et Palestiniens ont été tués entre 1948 and 1997 dans le cadre du conflit. Pour la période plus étendue de 1948 à 2012, ce nombre monte à 15 216
 
Et pour le fait que les palestiniens vivent dans l'inconfort pour une grande part, je ne l'ignore pas, mais j'estime qu'ils sont, collectivement, les principaux artisans de leur malheur, par leur irrédentisme, et je n'impute pas ça à Israël.  

 
Et quand on sait que pour Septembre Noir, en bombardant les camp palestiniens, le roi de Jordanie en trois semaines à fait plus de victimes civiles palestiniennes que les 60 ans de conflit avec Israël.
Cela permet aussi de relativiser les choses.
 
Autrement, les Israéliens pourraient faire la même chose que l'armée d'Assad fait avec les villes Syriennes et leurs habitants.
On passerait aussi a une tout autre dimension.
 
 

La carte de la Palestine éditée par la National Geographic Society en 1947.
 

 

Heu, le titre du bouquin, c'est "Der Judenstaat", je te laisse chercher staat dans un dico allemand.

 
Feignons de ne pas appeler un chat un chat    

Encore faut il que ce soit un chat  

 
Et donc ?
 
C'est quoi l'objet de la discussion au juste ? C'est de dire qu'Israel fait moins de morts que le dictateur voisin donc il a le droit d'empecher l'auto-determination palestinienne et de voler leurs terres ?

Rien compris. C'est pas grave.

Je l'ai pensé souvent, tu l'a posté, merci.

Oui enfin, comme l'immense majorité de la population mondiale ne parle pas hébreux, que cela veuille dire "armée de défense" ou "les singes mangent des bananes", ça ne change absolument. Donc la portée de la "propagande" qui sous entendrait qu'ils ne font que se défendre parce que l'armée s'appelle Tsahal, est plus que limitée.
D'ailleurs toi même avoue ne pas savoir ce que ça voulait dire. Est-ce que pour autant tu en pensais du bien avant de le savoir ? Non...
Et maintenant que tu le sais, est-ce que par la magie de la propagande "subliminale", ça change ton opinion sur leurs actions ?  
Ben non...
CQFD
 

 
Et donc ce qui explique le mieux les prodigieuses passions que suscitent ce conflit chez les pro palestiniens ne réside pas dans un nombre prodigieux de mort ou une prodigieuse cruauté des israéliens. Il réside des le départ sur le fait que l'adversaire est juif. Un heure d'attente à un checkpoint causera plus de rage et de plainte qu'un exécution sommaire précède par une journée de torture par une force arabe quelconque. C'est un trait mental qui relève à  la fois de l'antisémitisme et du racisme à l'encontre des arabes auxquels on n'accordent pas les mêmes standards moraux. Et ça démonétise en grande partie le débat moral.  

La réflexion est intéressante et expliquerait la virulence de certains.

https://blogs.mediapart.fr/michel-a [...] historique
Analyse interessante ici aussi.
Je ne doute pas que certains experts du topic se contenteront de botter en touche sans répondre point par point mais ca permettra aux autres, qui font preuve d'honnêteté intellectuelle, de se construire ou d'affiner leur perception d'une facette importante de ce conflit

 
 
Les prodigieuses passions declenchees par ce conflit, comme le conflit libanais par exemple (ha merde la ca marche pas avec l'antisemitime), existent surtout et avant tout car le Liban et Israel sont des produits de la colonisation europeenne.  
 
C'est avant tout la principale raison des prodigieuses passions entourant ce conflit et ce qui en fait un conflit tres specifique.
 
C'est sur, comme disait ce cher Zemops un peu plus haut, il est bien plus facile d'affubler son opposant d'antisemitisme plutot que de voir la realite en face  

 
c'est évidemment pas simple, mais dans le cas de gaza, des raids commandos auraient pu être envisagés à mon sens plutôt que des bombardements massifs, compte tenu de la densité de civils non combattants
 

enfin la protection du journaliste à gaza était due au risque très important de se prendre une bombe israélienne. ce costume ne sert à rien contre un kidnapping et aucun journaliste occidental n'en porte à gaza en dehors des conflits où Israel lache ses bombes sur la ville...

Le conflit libanais ne déclenche pas grand chose comme passion (en dehors des parties prenante) et quand on en parle c'est toujours en avançant une pluralité de responsabilités (Orient compliqué, toussa).

Je sais que c'est difficile à admettre mais des bombardements vraiment massifs, c'est ce qu'il se passe en Syrie. La comparaison des dégâts et du nombre de victimes est sans commune mesure surtout en regard de l'échelle de temps des deux conflits.  
 

Tu veux dire qu'un gilet pare-balle protège des bombes ?

  putain, faut oser quand même
 
puis pardon de renverser ton argument mais alors pourquoi lâcher les bombes sur des civils et provoquer la mort de 65 militaires israéliens pour 4 civils tués alors qu'il en meurt autant dans les accidents de la route chaque mois en israel ?

 
et ça, ça passe crème ici, tranquille ?
 

par contre, faudrait savoir, c'est Nasser ou c'est le KGB alors ?

c'est pas un équipement par balle, mais un équipement d'artificier/démineur, adapté en cas d'explosions/projection de débris