https://blogs.mediapart.fr/michel-a [...] historique
Analyse interessante ici aussi.
Je ne doute pas que certains experts du topic se contenteront de botter en touche sans répondre point par point mais ca permettra aux autres, qui font preuve d'honnêteté intellectuelle, de se construire ou d'affiner leur perception d'une facette importante de ce conflit

Tu veux dire qu'un gilet pare-balle protège des bombes ?

c'est pas un équipement par balle, mais un équipement d'artificier/démineur, adapté en cas d'explosions/projection de débris

Le conflit libanais ne déclenche pas grand chose comme passion (en dehors des parties prenante) et quand on en parle c'est toujours en avançant une pluralité de responsabilités (Orient compliqué, toussa).

Je ne crois pas qu il y ai de discussion possible avec des gens dont le principe est justement l absence de principes
autre que leur quasi sacralisation et la diabolisation des autres, commencez deja par vous comporter comme des
etres humains et peut etre qu on pourra alors discuter.
 
Quand a l Histoire tu en parle sans en saisir la signification et les lecons, vous avez fixé des normes de jurisprudence qui vous seront un jour appliquées si vous ne faites rien pour corriger vos erreurs et attenuer quelque peu les consequences de ce qu il faut bien appeler vos crimes, apres tout il n est nul etat qui ait été autant sujet a des condamnations et des resolutions de l ONU sur lesquelles il s assoit, si les resolutions de l ONU sont pour vous invalides alors la resolution qui a crée cet etat l est tout autant, c est votre propre jurisprudence que vous aurez a accepter et c est le sens vers lequel vous dirigez l Histoire.

et ça, ça passe crème ici, tranquille ?

Le terme "palestiniens" désignait les juifs jusqu'en 48. Les arabes de cet espace voulaient être rattachés à la Greater Syria et participer à l’enthousiasme panarabe.  
Sous l’occupation Jordanienne jusqu’en 67, les arabes à l’ouest du Jourdain n’ont pas exprimé de revendication identitaire « palestinienne » ou souveraine.  
 
Arafat emploie pour la première fois le terme « palestinian people » lors de son fameux discours à l’ONU en…1974.  
Tout cela me semble cohérent et les relations entre l’OLP, Arafat et les services soviétiques sont largement documentées.
 
Par exemple en 2003 le Wall Street Journal a publié ce texte de Mihai Pacepa, ancien chef des services roumains, qui fit défection à l’Ouest : http://www.wsj.com/articles/SB106419296113226300
Morceaux choisis :
 
I was given the KGB's "personal file" on Arafat. He was an Egyptian bourgeois turned into a devoted Marxist by KGB foreign intelligence. The KGB had trained him at its Balashikha special-ops school east of Moscow and in the mid-1960s decided to groom him as the future PLO leader. First, the KGB destroyed the official records of Arafat's birth in Cairo, replacing them with fictitious documents saying that he had been born in Jerusalem and was therefore a Palestinian by birth.
 
The KGB's disinformation department then went to work on Arafat's four-page tract called "Falastinuna" (Our Palestine), turning it into a 48-page monthly magazine for the Palestinian terrorist organization al-Fatah. Arafat had headed al-Fatah since 1957. The KGB distributed it throughout the Arab world and in West Germany, which in those days played host to many Palestinian students....
 
Arafat was an important undercover operative for the KGB. Right after the 1967 Six Day Arab-Israeli war, Moscow got him appointed to chairman of the PLO. Egyptian ruler Gamal Abdel Nasser, a Soviet puppet, proposed the appointment. In 1969 the KGB asked Arafat to declare war on American "imperial-Zionism" during the first summit of the Black Terrorist International, a neo-Fascist pro-Palestine organization financed by the KGB and Libya's Moammar Gadhafi. It appealed to him so much, Arafat later claimed to have invented the imperial-Zionist battle cry. But in fact, "imperial-Zionism" was a Moscow invention, a modern adaptation of the "Protocols of the Elders of Zion," and long a favorite tool of Russian intelligence to foment ethnic hatred. The KGB always regarded anti-Semitism plus anti-imperialism as a rich source of anti-Americanism....
 
In March 1978 I secretly brought Arafat to Bucharest for final instructions on how to behave in Washington. "You simply have to keep on pretending that you'll break with terrorism and that you'll recognize Israel -- over, and over, and over," Ceausescu told him for the umpteenth time....
 
Si le sujet t'intéresse, tu trouveras de nombreux textes et articles expliquant la façon dont Arafat a créé et instrumentalisé le concept de peuple palestinien pour faire écho à celui de peuple juif.
Une fois encore, ça ne change rien pour les palestiniens d'aujourd'hui, mais vu qu'on reproche parfois aux juifs la même chose il est utile de rappeler que la légitimité de la démarche palestinienne est elle-même toute relative.

 
Et les Juifs qui etaient 5% en Palestine en 1900 et qui ont profite de la colonisation pour s'installer chez d'autres ( "Palestiniens" ou quelque soit le nom que t'as envie de leur donner), t'as quelques bouquins a recommande certainement ?  
 
Le plus important c'est qu'il y avait des gens qui vivaient la depuis bien longtemps et que cette terre leur revenait de droit.
 
Bref mon point c'est de dire que l'on s'en tape de tes digressions constantes sur comment appelait on les "palestiniens" a l'epoque, ca ne change strictement rien au probleme. Il y avait des gens qui habitaient la avant l'arrivee massive de juifs suivant le mandat colonisateur british et cette terre leur revenait de droit.

 
T'as pas vecu dans les annees 80-90 toi ou c'etait le conflit libanais toutes les 5 minutes a la teloche et dans toutes les bouches partout    
 
Le Liban ne declenche pas autant de passion aujourd'hui car la puissance colonisatrice a laisse tomber le morceau depuis quelques temps deja...Ca devrait t'aiguiller sur la passion declenchee par le conflit Israelo-Palestinien. Tu auras beau considere subjectivement qu'Israel n'est pas le produit de la colonisation europeenne, Beaucoup de gens pensent que c'est un produit de la colonisation europeenne et les faits historiques leur donnent raison.

Par exemple en 2003 le Wall Street Journal a publié ce texte de Mihai Pacepa, ancien chef des services roumains, qui fit défection à l’Ouest : http://www.wsj.com/articles/SB106419296113226300
Morceaux choisis :

[i]I was given the KGB's "personal file" on Arafat. He was an Egyptian bourgeois turned into a devoted Marxist by KGB foreign intelligence. The KGB had trained him at its Balashikha special-ops school east of Moscow and in the mid-1960s decided to groom him as the future PLO leader. First, the KGB destroyed the official records of Arafat's birth in Cairo, replacing them with fictitious documents saying that he had been born in Jerusalem and was therefore a Palestinian by birth.

The KGB's disinformation department then went to work on Arafat's four-page tract called "Falastinuna" (Our Palestine), turning it into a 48-page monthly magazine for the Palestinian terrorist organization al-Fatah. Arafat had headed al-Fatah since 1957. The KGB distributed it throughout the Arab world and in West Germany, which in those days played host to many Palestinian students....

 
Donc le million de Juifs du Maghreb et des autres pays arabes qui se sont fait expulser en 48 ou dans les années qui ont suivi et qui ont donc immigré en Israël et dont eux et leurs descendants constituent la majorité des habitants d'Israël aujourd'hui... c'est une forme de colonisation européenne aussi ?    
 
(cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Jewis [...] _countries )

c'est une petite minorité qui se sont fait expulsés, la plupart l'ont fait volontairement, hein

dans l'article que tu cites lui-même, y'a

c'est une petite minorité qui se sont fait expulsés, la plupart l'ont fait volontairement, hein
 
dans l'article que tu cites lui-même, y'a  

La réflexion est intéressante et expliquerait la virulence de certains.

C'est pareil pour les palestiniens qui sont partis d'eux même ou sur appel des pays arabes voisins qui leur promettaient de chasser les juifs...ah mais bizarrement je sens que ça ne va pas marcher dans ce sens la..étrange..

Tout à fait c'est l'antisémitisme de toute évidence.

Le terme "palestiniens" désignait les juifs jusqu'en 48. Les arabes de cet espace voulaient être rattachés à la Greater Syria et participer à l’enthousiasme panarabe.  
Sous l’occupation Jordanienne jusqu’en 67, les arabes à l’ouest du Jourdain n’ont pas exprimé de revendication identitaire « palestinienne » ou souveraine.

pareil que ?

   
 
heureusement qu'il y a le point antisémitisme à sortir régulièrement

les juifs mahrébins partis "volontairement" des pays arabes.

Donc le million de Juifs du Maghreb et des autres pays arabes qui se sont fait expulser en 48 ou dans les années qui ont suivi et qui ont donc immigré en Israël et dont eux et leurs descendants constituent la majorité des habitants d'Israël aujourd'hui... c'est une forme de colonisation européenne aussi ?    
 
(cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Jewis [...] _countries )

Tout à fait, c'est la création d'Israel par les juifs européens qui a provoqué cette expulsion.
 
Sans la création d'Israel ca existe pas cette émigration, dans l'ancien paradigme en tout cas. Avec le développement d'une vision progressiste de la société arabe dans les années 60 peut être que les juifs auraient de toute façon souffert, mais là c'est de la fiction.

 
puis pardon de renverser ton argument mais alors pourquoi lâcher les bombes sur des civils et provoquer la mort de 65 militaires israéliens pour 4 civils tués alors qu'il en meurt autant dans les accidents de la route chaque mois en israel ?

Dans l'ancien paradigme, les Juifs de ces pays auraient probablement toujours le statut de dhimmi, oui.

non mais je comprends pas ce que tu entendais avec ton post
je répondais juste à une petite erreur victimaire (le sous-entendu de l'expulsion massive des juifs des pays arabophones) j'en faisais pas un argument quelconque...

Tout à fait, c'est la création d'Israel par les juifs européens qui a provoqué cette expulsion.
 

Ou comment excuser tout et n'importe quoi..

Ca ne les a pas dérangé pendant plus d'un millénaire, ni empêché d'être généraux dans l'armée Ottomane ou Vizir en Espagne.

Ca ne les a pas dérangé pendant plus d'un millénaire, ni empêché d'être généraux dans l'armée Ottomane ou Vizir en Espagne.

 
Ceux qui l'évoquent le plus sont les pro-palestiniens, pour parodier le discours adverse, ou se prémunir d'éventuelles futures accusations. (straw man, ce genre de chose).
In fine, ça permet tout autant de couper court à la discussion d'un côté comme de l'autre.

"erreur victimaire" ? je ne comprends pas..donc les juifs n'ont pas été expulsés des pays arabes ?
 

  attends
 
donc un mec ressort l'éternel argument de l'antisémitisme pour botter en touche, je le fais remarquer et tu transformes ça en "Ceux qui l'évoquent le plus sont les pro-palestiniens, pour parodier le discours adverse" ? tu manques pas d'air !
 
Perso, je suis pro-israel mais pour les travaillistes pacifiques qui recherchent la paix
Je constate tristement que depuis la mort de Rabin, ce pays s'enfonce dans l'obscurité extrémiste et belliqueuse sous la domination de Likoud qui commence à se faire doubler par sa droite.
C'est un pays ou même les généraux dénoncent une nazification de la vie politique !
Une action sur la plan international qui le coupe de ses partenaires et augmente la violence de ses opposants.
 
La situation est triste et grave.
 
Le problème, c'est pas "les juifs" ou "les israéliens", le problème c'est la domination d'un parti obscurantiste dirigé par des mafieux et des messianistes qui survit uniquement par le maintien de la peur en radicalisant ses opposants pour assurer la radicalisation de ses électeurs...

Comme ça n'a pas dérangé "les palestiniens" de faire partie de l'empire Ottoman ou de la Jordanie.

C'est vraiment un argument en carton... C'est pas parce que c'était pire ailleurs (inquisition, pogroms russes, Shoah) que c'est forcément la panacée    
Un statut de sous-citoyen et des droits qui dépendent très fortement du bon vouloir du type au pouvoir à telle ou telle époque, on a connu mieux.  
Et y'a une large différence entre "ça ne les a pas dérangé" et "ils ont survécu en tant que peuple et ont su conserver leurs traditions".

  attends
 
donc un mec ressort l'éternel argument de l'antisémitisme pour botter en touche, je le fais remarquer et tu transformes ça en "Ceux qui l'évoquent le plus sont les pro-palestiniens, pour parodier le discours adverse" ? tu manques pas d'air !
 
Perso, je suis pro-israel mais pour les travaillistes pacifiques qui recherchent la paix
Je constate tristement que depuis la mort de Rabin, ce pays s'enfonce dans l'obscurité extrémiste et belliqueuse sous la domination de Likoud qui commence à se faire doubler par sa droite.
C'est un pays ou même les généraux dénoncent une nazification de la vie politique !
Une action sur la plan international qui le coupe de ses partenaires et augmente la violence de ses opposants.
 
La situation est triste et grave.
 
Le problème, c'est pas "les juifs" ou "les israéliens", le problème c'est la domination d'un parti obscurantiste dirigé par des mafieux et des messianistes qui survit uniquement par le maintien de la peur en radicalisant ses opposants pour assurer la radicalisation de ses électeurs...

 
Donc le million de Juifs du Maghreb et des autres pays arabes qui se sont fait expulser en 48 ou dans les années qui ont suivi et qui ont donc immigré en Israël et dont eux et leurs descendants constituent la majorité des habitants d'Israël aujourd'hui... c'est une forme de colonisation européenne aussi ?    
 
(cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Jewis [...] _countries )

 
C'est vrai Mais même pour les migrations volontaires (avec tout de même des pays où tu perdais systématiquement ta maison, etc en te barrant), ça reste assez éloigné d'une histoire de colonisation européenne.

si mais c'était qu'une minorité, je te laisse relire l'article qui était cité dans le post auquel je répondais

C'est definitivement une consequence de la colonisation europeenne. Les juifs etaient souvent vu (a tord ou a raison c'est pas mon propos) comme les allies des colonisateurs par les autochtones. Et si ils ont immigre en Israel, c'est definitivement aussi un resultat de la colonisation vu qu'Israel est le resultat d'un mouvement colonisateur.

 
Ah mais je partage entièrement ton constat sur la déliquescence politique israélienne, et je suis tout sauf un likudnik...
 
par rapport aux accusations d'antisémitisme ou accusations d'accusation d'antisémitisme (parfois sous forme d'humour, comme ça ça passe encore mieux) ca revenait quand même systématiquement chez 2-3 "habitués" du topic.

c'est une petite minorité qui se sont fait expulsés, la plupart l'ont fait volontairement, hein
 
dans l'article que tu cites lui-même, y'a  

Ca veut dire quoi être pro-Israel en fait ?
 
C'est possible d'être pro/anti un pays ? Peu importe la politique appliquée ?

 
 On peut considérer que frapper Gaza un mois pour faire cesser les tirs de roquettes au prix d'une centaines de pertes est raisonnable. On voit bien que ça a été pesé.  
 
Balancer des roquettes alors qu'on est  surclassé, que l'adversaire vous tient militairement à sa merci et compter sur sa seule faiblesse pour passer du statut d'agresseur à celui de victime, c'est une perversion et ça doit être denoncé comme tel.