Reprise du message précédent :

 
 
Ca éviterait peut-être (surement ?) que la population continue à se prendre des dizaines de roquettes par jour sur les maisons

Ca me rend malade de me dire qu'on est a la merci du bon vouloir d'olmert et barak, de leur mepris insupportable pour le peuple, pour ce qu'est Israel ...
 
Comment on a pu en arriver la, serieux ...

oui c'est malheureux ... il faudrait des gens avec la même volonté qu'au départ...

Peut être à cause de la désaffection chronique des Israéliens pour la politique ?

 
ben gourion ?    

reprendre le controle de Gaza sous quelle forme ?
-armée omnipresente , barrage , blocus , assassinats ciblés (avec les dommages collatéraux habituels) : en résumé  maintenir par la force la population dans l'état pour encore quelques décennies ?  
-avec un programme : relance économique , education , une meilleure équation des frontières Israël/Gaza/Egypte en matiere d'échange etc ....cela à la rigueur avec un controle militairo-policier conjoint avec les autoritées Gazaouie en place.
 
je me demande si sur le plan économie budgétaire la deuxieme formule ne reviendrait pas moins cher ! maintenant si Israel veut continuer à s'imposer par la force et la violence , au bout de + de 50 ans ont voit le résultat : les gazaouis ne lacherons pas le morceau ! rien n'à faire ! ils sont plus determiné que jamais : rien à perdre tout à gagner!      
 
juste pour rappel    à Gaza  
-En 1950, la population était de    254 000 habitants.
-En 2005, la population était de 1 376 289 habitants.
 
j'ai lu d'ailleur une etude faite par des geographes americains  disant que la seule solution pour que Gaza puisse vivre sur le plan economique serait que l'Egypte cede de son territoire 30 kms de bande cotiere et qu'Israel fasse de meme , mais coté desert.

 
Oui, mais la desaffection des israeliens pour la politique, c'est recent. Ca n'a guere plus de 15 ans. Je parle d'un point de vue general, je ne parle meme plus de politique : comment en est-on arrive a un point ou des villes d'Israel sont bombardees quotidiennement et que le gouvernement s'en branle vigoureusement ? Comment en est-on arrive a un point ou un premier ministre malgre toutes les saloperies qu'il a faites, est encore en exercice ? Comment en est-on arrive a ce point de mepris outrancier de la classe politique dans sa quasi-totalite pour le peuple ?

 
Absolument. Ben Gourion. Des gens comme lui, comme Menahem Begin, comme Moshe Dayan, comme Raphael Eytan, comme Motta Gour ... des gens qui ont tout sacrifie, tout investi y compris leur vie au service d'Israel et de son peuple, eut-il ete necessaire de faire des choix politiques douloureux (l'Altalena, par exemple).
 
Il faut comprendre que Ben Gourion n'avait qu'une idee fixe : stabiliser Israel, faire fleurir le Negev et le peupler. Lorsqu'il s'est retire de la vie politique, il est parti travailler les champs, faire fleurir son Kibboutz de Sde Boker. Il vivait dans une petite maison, de 3 pieces, aussi modeste que n'importe quelle autre dans le kibboutz.
 
Menahem Begin vivait dans un 2 pieces a Tel Aviv, et certaines reunions de son cabinet se tenaient dans sa cuisine.
 
Aujourd'hui, le plus minable des deputes a une villa de luxe a Cesaree et se moque comme d'une guigne de ce qu'il peut advenir du destin d'Israel, Tout ce qui lui importe, c'est son fric, son confort, son nombril. Olmert a ete jusqu'a trahir son propre pere pour prendre sa place en politique. Son propre pere, putain de merde. Barak et Netanyahou, c'est exactement la meme merde. Deux opportunistes mesquins sans l'ombre d'un debut de conviction idologique ou politique. Ils ont juste choisi de faire carriere chacun dans un parti different.
 
Anecdote qui m'a fendu le coeur, limite arrache des larmes l'anne derniere apres la guerre du Liban ... Celui que le pays entier honore par le surnom affectueux de "Koah' Tzvika" (Tzvika le fort litteralement), celui qui a tenu tete SEUL dans son char centurion sans chenilles sur le Golan face  a une brigade blindee syrienne, a decide de quitter le pays lorsqu'il a vu le desastre politique et militaire du Liban, lorsqu'il a vu qu'Olmert s'accrochait a son fauteuil malgre les appels a la demission des reservistes. Qu'un homme pareil decide de quitter le pays, c'est une tragedie morale pour nous.  
 
Aujourd'hui ils ne sont plus qu'une poignee de ce temps la, de cette trempe la. Notre chef d'Etat-Major, Gaby Ashkenazi est de ceux-la, je fonde beaucoup d'espoirs sur lui.

 
C'est beaucoup trop tard maintenant pour esperer appliquer un quelconque plan economique pour calmer la situation a Gaza. C'est evident. Aujourd'hui la cruelle realite, c'est 20 000 combattants et des roquettes tous les jours sur nos villes du sud.  

 
Ne penses-tu pas que toutes ces dérives politiques qui s'apparentent en quelque sorte à la décadance d'une partie de la classe politique israélienne, ne sont pas dû au fait qu'Israël en tant que pays en danger, pays à l'avenir incertain car entouré de pays bélliqueux, où l'obligation de faire face à la menace obligeait Israël à avoir une classe dirigeante plus que compétante (comme dans la plupart des pays en guerres) mettant au centre de toutes décisions le devenir d'un état juif chèrement acquis? N'est ce pas la fin d'une certaine exception, d'un retour à une certaine normalité de l'état et de la société israélienne comparé à ses homologues européennes? Car aujourd'hui Israël a l'image d'un pays qui a un avenir solide, étant dans la région la première puissance économique et militaire, détenant l'arme atomique.....Tous les qualificatifs d'un pays qui se veux propère dans les décennies et siècles à venir.

Il est absolument evident que la classe politique israelienne a perdu totalement de vue ce pour quoi elle recoit mandat du peuple. Aujourd'hui, n'importe quel parlementaire ou ministre travaille pour lui-meme, et non plus pour Israel et son peuple.  
 
Les raisons ? A mon avis :
 
- Une influence americaine demesuree qui pousse l'individu a portee l'argent aux nues. "Faire de l'argent" est devenu un des buts principaux de l'israelien lambda
 
- Une corruption delirante au sein d'un executif et d'un legislatif completement deconnectes de la realite du peuple.  
 
- Une tentation permanente pour certains politiques de s'acheter un costume de respectabilite aux yeux de l'occident, fut-il au prix des decisions politiques les plus catastrophiques pour Israel. les exemples sont legion : retrait du Liban, retrait de Gaza, etc ... Je ne cite pas Oslo car meme si cet accord a ete un veritable desastre, je sais que Rabin l'a fait par conviction et non pour un prix nobel (suivez mon regard ...)
 
Il est clair que ca ne pourra pas durer bien longtemps comme ca.
 
Car meme si il est vrai qu'economiquement Israel a le vent en poupe, socialement c'est une toute autre histoire. Et militairement, il serait tout a fait faux de pretendre que les frontieres du pays sont sures. On en a un dementi cinglant tous les jours.

je pense aussi que la décadence de la classe politique d'israel est en quelque sorte le reflet de la décadence de l'idée même d'Israel. Comme discuté plus haut, les raisons, motivations, leviers qui ont lancé la version "moderne" de ce pays datent d'un autre temps.
 
Votre classe politique qui devient de plus en plus "une classe politique banale qui s'en fout de la vision d'un pays", l'intégrité du peuple (qui est juifs? qui ne l'est pas? les neo nazi de russie, la démographie arabe ...)
 
Que ben gourion soit un homme compétent ou motivé, peut etre, il est selon moi à l'origine d'une des plus grandes erreurs de l'histoire moderne. Et les idéaux de ces années ont fait tant de mal, que je ne suis pas mécontent de les voir se diluer des nos jours ...
 
problème : la chute en substance (ses valeurs originales) d'israel ne règle en rien le malheur palestinien.
 
Donc question Dworkin: est ce que ces idéaux, des années 1920-50, sont de moins en moins présents dans l'israel moderne?

 
Les ideaux sont toujours presents. Ils sont toujours forts, le peuple ne les a jamais abandonne, et je dirais meme qu'ils ont tendance a ressurgir de plus en plus. Mais malheureusement, les politiques brouillent les cartes en jouant sur cette fibre idealiste avant les echeances electorales cruciales, puis font n'importe quoi une fois elus.  
 
C'est pourquoi on se dirige inexorablement vers un etat religieux. Les haredim seuls representeront 20 % de la population en 2015 (dans moins de 10 ans, donc). Et je ne parle meme pas des autres courants religieux. Au sein meme du Likoud, sur son aile droite, un homme pourrait bien faire parler de lui dans le futur. Il a recueilli pres de 25 % des voix lors des primaires du likoud, alors qu'il n'avait recueilli que 8 % aux primaires precedentes. Il s'appelle Moshe Feiglin, est religieux et represente les idees fondatrices du sionisme en general et du Likoud en particulier. Netanyahou ne pourra pas berner tout le monde eternellement.

 
Je vois, et ces courants ont une vision d'un grand israel à 100% sur les terres arabes? Aucuns arrangements avec eux? (même si les pseudo arrangements n'ont jamais vraiment été des arrangements ...)

comme quoi le conflit est si simple en fait ....

Ces courants ont une vision Toranique d'Israel. J'ai bien peur que la confrontation avec les palestiniens soit autrement plus brutale, dans la mesure ou ils ne s'embarrasseront sans doute pas des considerations diplomatiques habituelles vis-a-vis de l'occident.
 
Et je rappelle pour info que la proportion de religieux issus du courant sioniste-religieux dans l'armee est de plsu en plus importante, notamment parmi les officiers et les unites combattantes.

bluemoon2 > Non. Sur les terres arabes. Point. Les Israéliens n'ont aucun droit sur des terres qu'ils ont quittées d'une manière ou d'une autre il y a pas loin de 2000 ans, va falloir arriver à te rentrer ça dans le crâne un jour.

 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Zvika_Greengold
 
Reviens Zvika, ils sont devenus fous
 

 
 

 
C'est d'une telle absurdité que la seule chose à faire devant une mauvaise foi évidente c'est d'en rire.
 
C'est beau d'y croire.  
 

Rigole tant que tu veux, toutes les législations internationales sont de mon côté et ce sont pas les élucubrations de qques illuminés qui viendront y changer qqch (je parle ici de Gaza et de la Cisjordanie, je précise)

 
 
bluemoon, tu es conscient que ce que tu avances fait tout autant rire ? Ne sois pas méprisant.

 
 
Je ne suis absolument pas méprisante.  
Y'en a juste marre de lire ce genre d'absurdités, cette mauvaise foi permanente, pour ne pas dire plus.  
 
Rien que le "aucun droit" fait preuve de cette mauvaise foi.

 
Tu met des smileys qui rigolent, du parle d'absurdité, ca s'appel du mépris à mes yeux.
 
Comme il le précise, il se base sur un espace temps différents, en prenant en compte l'epoque moderne, son "aucun droit" n'est pas si risible que ca ... apres pour d'autre "un pays offer part dieu à un peuple élu", là par contre ca peut faire rigoler ....
 
De plus je pense que les croyants n'ont pas de leçons à donner sur " l'absurdité ".
 
Tu as le droit d'affirmer tes positions par contre, mais ce ne sont ques des positions, pas des vérités absolus ....  

 
 
Croyant ? Croyant de quoi ?  
On voit bien que tu ne me connais pas. Je ne parle pas du tout de religion. Mais si cela peut te faire plaisir de le croire.
 
En revanche, que tu dises que c'est risible la croyance que l'on peut avoir (cf ton "un pays offer part dieu à un peuple élu", là par contre ca peut faire rigoler ....) ça c'est du racisme caractérisé, une profonde intolérance et du mépris.  
 
Je ne parle pas de croyance ou de position ou d'avis, mais de faits.  
Même si on parle de l'histoire moderne, il est honteux de dire que les israeliens n'ont aucun droit. C'est un fait que cela te plaise ou non.

 
Sortons de la religion ca ira aussi.
(Les critiques envers les religions et les croyances ne sont pas du racisme, pour info, et la tolérance à ses limites envers la bétise tu sais aussi, voltaire pourra t'en parler)
 
Y avait des gens sur place lorsque israel a du être créé? Oui ou non? Où sont ces gens?
Israel était déjà un pays à ce moment là? Ces sauvages étaient donc israeliens sans le savoir ?
 
On peut remonter dans le temps, trouver toute les raisons que tu veux, surement factuelle, cela n'enlevera pas le fait qu'un peuple a été déplacé aux yeux de tout le monde à l'epoque moderne (ce que les barbares d'il y a 2000 ans faisaient je m'en fous).
 
Passon même, quel est la situation actuelle ? Juste ? Partagée? Equitable? Saine?

bluemoon, cosmokramer, scOulOu, il me semble qu'il y a maldonne :  
 
scoulou parlait uniquement du territoire non initialement israélien (à la création d'Israel) et non de l'ensemble des territoires. Il ne me semble pas que cosmokramer, scOulOu nient la légitimité de l'Etat actuel d'Israel (même si éventuellement ils peuvent regretter amèrement sa fondation).
 
a+

 
 
alors nous sommes ok,  

Malheureusement pour NOUS tous, Dworkin nous previent bien que les Religieux vont prendre le pouvoir, et ces tares ont l'arme atomique, alors que les Israeliens perdent leur geurre dans, 10, 20 ou 30 ans, de tout facon, ils perdront, c'est evident. Ce qui me fait chier, c'est l'hiver nucleaire que pourrait declencher ces memes fous avant de partir.

 
Rien n'est moins sur. Israel s'est debrouille pour gagner dans des situations impossibles lorsque des laics purs et durs etaient au pouvoir, alors dans une configuration ou des religieux debarrasses des considerations diplomatiques dirigeront le pays, je donne pas cher des territoires palestiniens et de leurs habitants. Et l'arme atomique n'y jouera aucun role.

Effectivement. Utiliser le nucléaire sur son voisin proche, ça serait du suicide.

Je pense (et ca vaut ce que ca vaut) que Israel ne fera pas la guerre au monde pendant 50 annees de plus, les Americains declinent a une vitesse folle et l'Asie prend le pas sur le monde, Chine et Inde en tete, des lors, au revoir Israel, tous les arabes se ligueront contre eux et ce sera un massacre. J'espere sincerement me tromper mais bon, c'est le scenar cata quoi... Bref, sans vouloir etre Bisounours, va falloir faire la Paix, c'est dur mais sans ca, ca marchera pas. Israel peut pas gagner contre un milliard de Musulmans (parceque c'est la situation actuelle, faut voir les choses en face, c'est purement religieux, ce qui me conforte d'ailleurs dans mon idee de la religion).
 
Et la bombe Israellienne me fait encore plus peur que la vieille bombe en carton pate des Pakistanais.

 
C'est clair ... Et Tsahal dispose d'une tres large panoplie d'armes tout a fait efficaces. Manque la volonte politique.

Oui ils gagneraient très certainement sur le court terme.
Mais sur le long, voire moyen terme, un génocide des Palestiniens (seule façon de calmer les choses par la force) engendrerait une bonne vieille exacerbation de l'antisémitisme dans le monde à côté duquel les profanations de cimetière et autres incendies de synagogues paraîtraient bien anodins, un lâchage d'Israël par tlm  y compris les Ricains (et sans les milliards ricains, l'économie israélienne...), et dans les esprits occidentaux le peuple juif verrait son image passer de peuple martyr à peuple assassin (même si les juifs non-israéliens n'y seraient pas forcément pour qqch). Une victoire à la Pyrrhus, quoi.

volonté volonté, manque surtout un coup de folie

 
Effectivement, et ca aurait pour consequence un retour massif de la diaspora. La boucle serait bouclee, en somme ...

 
En attendant, la folie c'est de laisser la situation pourrir de la sorte et de ne rien faire du tout pour proteger ses propres concitoyens. Et plus on laissera la situation pourrir, plus dur ca sera quand il faudra faire le menage. De la part d'un gars comme olmert qui n'a jamais fait l'armee et qui ne sait pas ce que c'est que la guerre, ca pourrait se comprendre a la rigueur, mais qu'un homme comme barak, qui a le passe militaire qu'il a ne comprenne pas ca, c'est ulcerant ....

j'avais lu un article (me rappelle plus ou ) ou on lisait qu'il y avait une difference de traitement en israel selon qu'on etait juif somalien etc etc, ct pitoyable

Ah oui Ben Gourion... Israël n'a justement pas besoin de fanatiques comme lui, le genre qui aurait pu être un bolchevik droit dans ses bottes    
Quand on batit un pays sur le sang, du sang retombe sur la tête, c'est inévitable. Mais je reconnais honnêtement que Ben Gourion avait peu de marges de manoeuvre quand les britanniques ont "donné" un pays, la Palestine, qui en tant que pays conquis ne leur appartenait pas vraiment.
 
Et la décomposition de la classe politique israélienne : bravo vous faites comme nous les occidentaux. Comme nous, vous subissez une classe politique parasitaire. vivement que cela pête et qu'on foute qq têtes sur des piques !  

 
Et c'est quoi le rapport, la ?

Tu penses vraiment qu'une quinzaine de millions d'Israéliens peuvent qqch contre le reste du monde ?
Sur le seul plan économique, ce serait l'arrêt de mort d'Israël.