Reprise du message précédent :

 
Le sahara etait desertique aussi, bref toujours le meme argument ecule sans cesse rabache pour cacher la realite d'une invasion colonisatrice europeenne.
 
Quand a l'etat pour les juifs, c'est un argument totalement subjectif et caduque qui n'a rien a voir avec une quelconque legitimite par rapport a la Palestine (et encore moins les arabes de palestine)
 
Mais je comprends qu'en tant que juif, on prefer voir les choses aussi simplement : regardez les arabes, ils ont plein de pays , peuvent bien nous donner un morceau  

 
On sent le mec qui jubille quand il pense gagner un "combat" sur un forum
 
Je ne connaissait pas les estimations de McCarthy (datées 1990). Peut-être parce que celles de DellaPergola sont plus actuelles ?
Je n'ai jamais contesté que les juifs étaient minoritaires aux 19ème siècle en Palestine. Non, ce qui me fait marrer, c'est ton insistance à quand même rabaisser ces chiffres déjà pas en faveur des juifs.
Histoire de prouver qu'ils ne devraient pas être là aujourd'hui, mais dommage, les arabes ont fait trop de conneries, et ne pensait pas tomber sur un ennemi plus fort que lui, l'orgeuil probablement.
 
En tout cas, malgrès qu'ils étaient très minoritaires, ils sont bien là, et pour longtemps encore.  

 
Dés que le hold up sur les énergies fossiles de la région sera terminé. Retour à NYC, en Floride ou en Bielorussie, Pologne .....

Le sionisme a été avant tout un moyen de se débarrasser des juifs d'Europe et de Russie à l'époque, malheureusement au détriment des arabes.  

 
Moi ce qui me fait marrer c'est ton insistance a appeler ca minoritaire plutot qu'ultra minoritaire ou anecdotique    A la fin 5 ou 6% (4% tout au long du 19eme), ca ne donnait pas beaucoup de legitimite aux juifs sur cette terre et c'est surtout mon point que tu evites soigneusement, plus facile de partir dans un "combat de fierte degoulinante et et de chiffres" que de regarder la realite en face.
 
Quand a ma soi-disante "jubilation" et mon "combat", te tripotes pas trop quand meme hein !  

Bah 10% de musulmans en France c'est le grand remplacement, alors 5% de juifs à l'époque c'est quasi majoritaire.

 
Je n'évite en rien la question de la légitimité. Pour moi, il est évident que les juifs étaient légitimes à immigrer en Palestine dès le XIXème siècle comme n'importe quel autre clampin qui immigrait à cette époque.
Il est aussi évident que l'état d'Israel était légitime dès 1947, au vu de la population juive en Palestine, même s'ils n'étaient que 8% en 1890.
 
Tout ca, cette question de la légitimité d'Israel, c'est de l'esbrouffe pour des mecs qui aimeraient voire une grande région arabe au proche orient, n'en déplaise à certains

Cette vision de l'histoire    
 
 

   
Du coup avec 20% d'arabes en Israël on est foutu?

Le sionisme d'Hitler au début c'était un peu ça quand même.
 
Même si je ne souscris pas à la généralité du propos de fabius.

Bientôt.
 
La France pourrait être remplacée en totalité par des arabes que ça ne poserait pas problème du point de vue républicain. Pour Israel c'est pas vraiment la même chose vu le "but" du pays.  

N'était ce pas l'argument majeur d'Hertzl? pourquoi nier ce fait?  
 

Non mais tu dis que les puissances occidentales ont favorise le sionisme pour se debarasser de leurs juifs...tu as des sources la dessus?
 
Parce que les anglais et autres puissances européennes lors de Balfour et San Remo, dans les textes expliquent très clairement que le projet se monte suite aux persécutions menées contre les juifs en Europe, en raison du lien historique avec la terre, et dans le cadre des mouvements de libération nationale.

 
Voila, c'est ce que je disais tu preferes voir une colonisation europeenne supporte par l'occupant/colonisteur anglais comme une immigration tout a fait legitime, une perspective tout a fait objective    
 
Et perso, je m'en tape d'une grande region arabe au proche orient, je vois juste que la decolonisation n'a pas eu lieu partout et que je comprends parfaitement que le peuple orignale soit parfaitement enerve de ne pas avoir eu son plein droit a l'auto-determination. les injustices d'hier ont des consequences aujourd'hui et ce n'est pas en reecrivant l'histoire que ca effacera la realite de ce qu'il s'est passe : un petit arrangement colonial entre europeens au detriment de tout un peuple.
 
Suffit juste de l'admettre au lieu de se raconter des contes pour enfant   Et admettre ca pourrait avoir evidemment certainement un effet positif sur l'autodetermination palestinienne et sur une resolution juste du conflit, tout en prenant en compte evidemment ce qu'il s'est passe depuis 1900.
 
Pour rappel : Israel ne veut meme pas d'un etat palestinien aujourd'hui. Une bonne partie des israeliens pensent que cette terre leur a toujours appartenu et ce genre de certitude fausse a des effets directs sur la non volonte des israeliens de la creation d'un etat palestinien.

C'est une façon de voir    
 
 
Ca marche aussi avec l'Europe?  

Pas totalement, cf le début du message.
Sauf si ils importent massivement leur culture en détruisant la locale.
 
Mais pour l'Allemagne par exemple c'est une autre histoire...

Non non, ils ne veulent pas d'un Etat palestinien aujourd'hui car il a toutes les chances de se transformer en Etat terroriste.
Si les israéliens pensaient comme tu le dis Oslo n'aurait jamais eu lieu et la WB serait déjà annexée.

Je parles des négociations d'Hertzl à son époque et des débuts de l'idéologie.

L'occident a déjà détruit sans pression des Etats qui n'étaient même pas terroristes, si un Etat Palestinien terroriste voyait le jour ce serait le meilleur service qu'il donnerait à Israel.

Ben quand tu vois comment l'occident traite le sujet des conflits avec Gaza, ou Israël devrait accepter de se faire roquetter sans broncher, tu peux sérieusement imaginer le bordel que ca serait une fois que la résistance palestinienne s'exprimerait dans un cadre national.

Je pense totalement le contraire justement.

Le ratio ONU  résolutions contre Israël/total des résolutions, on en parle?  

lol quand tu ne respecte rien ça semble normal d’être sanctionné.

 
Oslo a eu lieu principalement car a l'occasion d'une election, on a eu les travaillistes au pouvoir (mais il n'etait pas majoritaire, ca a ete plutot un jeu d'aillaince qui a fait que Rabin a eu un peu les mains libres) et bien sur une tres forte pression americaine pour parvenir a un accord. La realite que tu essaies de si bine cacher c'est qu'une majorite d'israeliens refusent un etat palestiniens et l'ont toujours fait.  
 
L'etat terroriste, c'est boule de cristal, pas autre chose.  

ZE rogue state    
 

 
Et Sharon c'était un travailliste?
La notion d'Etat palestinien remonte aux années 70, c'est un sujet assez récent au final. La Jordanie n'a renonce a ses velléités sur la WB qu'en 1988.
Oslo c'est seulement quelques années plus tard.
Donc dire que les israéliens ont toujours refuse un Etat palestinien...

Sharon a lache Gaza pour mieux empecher la creation d'un etat palestinien, tu le sais parfaitement. Ca ne valait coup de garder Gaza, trop peu de juifs pour la securite que ca necessitait. Ca n'a jamais ete une consideration pour un projet national palestinien, arretons les mensonges

D'accord. Donc demain Israël se retire de WB ce sera pour mieux empêcher la création d'un Etat palestinien?

 
Fais pas le malin    tu sais tres bien de quoi je parle. Sharon ne s'est jamais retire de Gaza en disant "Faisons un etat palestinien". ca a ete admis par un de ses important collaborateurs, l'idee pour Sharon c'etait de diviser le territoire palestinien en 2 . Absorbe Gaza et WB aurait ete de toutes facons impossible a terme pour Israel rien que pour des raisons demographiques, les juifs auraient ete quasi en minorite dans un unique etat. Sharon s'est debarrasse de Gaza tres rapidement, sans laisse le temps a l'AP de s'y installer et d'y faire une transition en douceur, il savait parfaitement que le Hamas prendrait le pouvoir a Gaza vu qu'ils y etaient deja bien installes.
 
Faut vraiment revoir votre historie et arreter de raconter des bobards (ou meme de vous raconter des bobards). si Vraiment Sharon avait voulu la creation d'un etat palestinien, il aurait negocie Gaza et la WB ensemble.
 
Quand je pense que cette histoire de Gaza est devenu est un des principaux arguments pour les israeliens pourne rien faire alors que ca a ete un enfumage complet de Sharon a l'adresse de la communaute internationale    Habile !

Fig.1 : Israel est toujours en tort.

 
Ben sur ce coup la oue en l'occurence    

Aller faisons la paix les gens.

Un état binational, pourquoi pas.
2 états viables avec des juifs en Palestine et des arabes en Israël, pourquoi pas.

Toutes les autres solutions sont toutes plus mauvaise non ? le statu quo, le grand Israël sans les arabes, la grande Palestine sans les juifs.

Un jour j'aimerai faire mon alya version palestinienne, j'suis prêt les frères, avec toutes la mifa hein, j'ai même donné un prénom hébreu à l'un de mes gosses pour montrer ma bonne volonté.

Bah y a un vrai pays qui marche, contre des entités disparates. C'est ça la réalité.
 
Regarde l'Iran ou la Corée du nord qui se prennent des tonnes de résolutions dans la gueule, à coté l'EI se prend rien, pourquoi ? Ca existe "pas".
 
Si t'as un vrai Etat palestinien, si il agit "mal" il se prendra plein de trucs dans la tronche, mais comme tu l'as bien dit, le nombre de résolutions contre Israel les empêche pas de "continuer" alors...

Mettre israel et le droit international dans la meme phrase, droit dans ces bottes
Israel qui utilise a merveille le concept du droit international a géométrie variable.
Il y a le bon droit international et le mauvais    
goodvibe13

S tu fais beaucoup de bétises, tu prends beaucoup de féssées !
 

Tu viens de résumer en une phrase les 100dernieres années des palestiniens

C'est toi qui fait le malin en passant de  
"le retrait ne s'est pas fait pour etablir un Etat mais pour soulager l'armee qui ne pouvait plus securiser les quelques colons de Gaza"
a  
"le retrait avait pour but d'empecher la creation d'un Etat palestinien".
 
 

De bien sages paroles    
 

 
Une resolution de l'ONU ne peut pas etre comparee a un traité    
 
https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/britman.htm
Article 2
The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.
 
Article 6
The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.
 
L'agence juive elle etait en place cousin

 
http://www.rtl.be/info/monde/econo [...] 96535.aspx
article intéressant sur le sujet

 
Je ne passe de rien a rien, ce sont les raisons de l'evacuation de Gaza, c'est avere depuis un bail. Alors je sais bien que c'est plus pratique pour les pro-israeliens de prendre Gaza comme un exemple pour ne rien faire par rapport aux palestiniens..Mais c'est tout simplement une arnaque, Gaza n'a pas ete evacue pour donner une chance aux palestiniens de faire leur preuve (D'ailleurs Israel n'a jamais fait de geste tel que celui la sans contre partie). Ca a ete evacue car ca arrangeait les israeliens a ce moment la et ca foutait des batons dans les roues de l'etat palestinien en divisant definitivement Gaza et la Cisjordanie, Cisjordanie qui est devenu du coup beaucoup plus "facile" a absorber, sans risque de perte de majorite juive.
 
Reneignes toi un peu.  

On s'en fou du pourquoi.
Le conseiller de Sharon a dit que, Y a répondu que...chacun se dira ce qu'il veut sur le pourquoi.
En revanche, ce qui ne laisse aucune place au débat, ce sont les faits, et quels sont ils ? des palestiniens qui se sont comportés comme des sauvages et qui en ont profité pour balancer encore plus de roquettes sur Israel.
 
A moins que dans ton imaginaire, ça soit aussi le grand méchant Israel qui soit derriere tout ça..

Si la moitié du topic hfr pensent que c'est un sacrifice utile, alors tout va bien    
 
Curieux de savoir si l'emplacement de l'ancienne usine est devenu un territoire "palestinien" depuis sa fermeture ou si "on" a sacrifié 500 familles pour rien..

 
Non. On ne s'en fout pas, le fait d'avoir vider Gaza sans avoir travaille une transition avec l'AP et sans avoir inclus la Cisjordanie etait une erreur monumentale et allait de toutes facons conduire au chaos qui est arrive.
 
Et evidemment, ca te derange pas toi qu'on nous serve Gaza comme un exemple du cote israelien sans cesse sans expliquer qu'en fait, les raisons de l'evacuation de Gaza etaient tout autre de la part d'Israel ? Ha ben non ca va pas te deranger evidemment    
 
Cisjordanie : 20 ans de Zone A B C
 
Gaza : en - de 2 ans, sharon a pris la decision politique de se tirer de Gaza et l'a fait.

 
On sent que t'es pas loin de la larme a l'oeil pour ces pauvres 500 travailleurs palestiniens et leurs familles  Mon dieu ce topic !

 
C'est aussi (surtout ?) grâce à la présence de la Haganah que ça a été évité dans d'autres villes.