Reprise du message précédent :

 
 
euh... comment dire, tu affirmes que gaza n'est plus occupé?
petit rappel, controler tous les accès d'un territoire et l'entourer comme il l'est, en assurant un blocus, est considéré en droit (d'après les critères des conventions de genève) comme l'occupation

 
 
décris moi le role des "dirigeants" de la mouqata sur la bande de gaza et les services sociaux, tant qu'à rigoler autant bien le faire

 
n'importe quoi
rien dans les 60 dernières années du conflit ne montre cela
la palestine est une terre islamique pour tous les palestiniens et pour eux, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas 100%, ou du moins la (grande) majorité.

J'en ai parlé sur la page d'avant, et d'autres l'ont fait avant moi, je n'ai rien à t'apprendre !
Et ce n'est pas ça qui me fait rire    
 
Et je l'ai déjà dit, il y aurait zéro morts et zéros bléssés, on serait morts de rire; seulement ce n'est pas vraiment le cas.
 
Trouver une soluce, c'est trouver une solution qui mette tout le monde d'accord.
 
Je ne t'ai rien imposé  

 
il n'y a plus de colonies et de gestion israélienne de la politique locale.
Il y aurait pu y avoir un allègement de plus en plus progressif de ce blocus (et de la forme de l'occupation actuelle) avec des partenariats entre gaza, israel et autres...
mais non, et même si israel abandonnait toute forme d'occupation et se foutait de la sécurité de ses citoyens (bon, pour sderot et les autres localités, ça se discute ), les roquettes ne disparaitraient pas, au contraire.
Et je ne parle pas des attentats de remerciement pour la levée complète de l'occupation de gaza
 

La frontière avec l'Egypte est tenue par les Israéliens ?

 
Si tu veux. Mais mets toi a la place des habitants de Sderot et de la region : on evacue Gaza, en echange, on recoit des roquettes. Ca t'inciterait a evacuer d'autres endroits ?

 
Clairement. Ce qui a toujours differencie l'AP et les groupes comme le hamas, c'est justement que ce sont ces groupes qui nourrissent la population et qui les aident a vivre, s'alimenter, etc. Et c'est PRECISEMENT un des facteurs determinants de la deroute electorale du fatah aux elections.

 
relacher  légérement ton emprise sur un animal mourant ne le fera pas arreter de se battre,
le relacher complètement, lui permet le plus souvent de se sauver et d'aller se reposer loin de son aggresseur (les animaux ne sont pas rancuniers)
 
C'est tout de même hallucinant que les responsables israeliens pensaient que cette retractation de gaza, uni latérale, dans le chaos, tout en gardant le controle de l'air, de la mer et des terres autour, allez rendre les gens heureux et regler l'animosité entre israel et palestine,
 
Dworking, serieusement, il ny 'a qu'une seule solution, le partage juste, et cela dépasse de loin gaza ....

Peut-être qu'il ne faut pas les exclure de la discussion, et leur donner un rôle minime et contrôlé.
Je n'en sais rien moi ....
Ils ne font pas le poids militairement, puisque socialement ils sont pauvres et désoeuvrés.
C'est la réalité, et c'est à eux de voir, également.
 
Soit ils nourrissent, soit ils affament, mais pas les deux.

Ah mais ça je le conçois parfaitement, hein
 
Mais un gvt est censé viser l'efficacité à long terme, quitte à déplaire à une partie de sa population sur le court (voire moyen) terme... Parce que de toute façon la situation actuelle, le cul entre deux chaises, n'est pas tenable, donc soit on massacre tous les Palestiniens pour avoir la paix, soit on leur laisse leur pays, en espérant qu'ils finiront par se calmer (ce qui arrivera forcément, je pense - y'a qu'à regarder les autres pays arabes qui ont compris qu'envoyer leurs armées contre Israël ne servait à rien, même si c'est pas forcément l'envie qui leur en manque).

 
Je ne me serai pas permis de comparer les palestiniens avec des animaux, personellement. Ceci dit tu te trompes. Chaque fois que les barrages ont ete leves, ou que ce soit, on a eu droit a un attentat. La preuve : la frontiere avec l'egypte a saute, une semaine apres, aujourd'hui donc, un attentat. C'est, helas, systematique.
 
Aujourd'hui il n'y a plus de solution politique, c'est evident. Les territoires palestiniens sont morceles geographiquement et surtout politiquement. Il y a d'un cote des dirigeants sans appui populaire qui seraient prets a signer une paix avec israel, et des dirigeants forts d'un appuis populaires qui refusent le concept meme de negociation avec israel et souhaitent sa destruction.

 
Ils ne font pas le poids militairement parce qu'ils ont extremement corruptibles. Le Fatah, ce n'est rien d'autre qu;une mafia qu'on peut calmer en l'achetant. C'est pas le hamas qui a detourne 1,8 milliard de dollars d'aide internationale.

 
Nan mais il s'agit pas de "deplaire" la Il s'agit d'expliquer aux habitants du centre d'Israel qu'ils doivent s'attendre a une pluie de roquettes mais que c'est pas grave faut "faire des concessions"
 
Je suis absolument contre, cela va de soi. D'autant que l'efficacite a long terme est tout a fait nulle, bien au contraire. Chaque pouce de terrain evacue sous le feu est une victoire et un encouragement a continuer pour le hamas et ses copains. Remember juin 2000, aout 2005, etc.

C'est tout.
Il n'en ont pas l'envie non plus.
Ils sont également musulmans, pour la plupart.
 
 

 
Y en a qui souhaitent vivre en paix, tout simplement.

 
1, ne jouons pas sur les mots
 
2, je suis d'accord avec ta dernière analyse. Mais le politique peut servir, si des engagements concrets sont mis sur la table, avec planning, deadline, observateurs internationaux    camp david quoi    

 
Mais ca, je le sais tres bien Et j'ai jamais affirme que tout ce merdier etait amusant ou moralement satisfaisant ...

 
Quand je dis poids militairement, je parle du niveau international.
Ne parlons pas d'argent, il y a assez de choses qui fâchent, comme ça  

Donc en gros, vous êtes pas dans la merde...

 
Camp David, c'etait tres different (tu parles de 79 n'est-ce pas ?) ... Il s'agissait pas de l'existence etatique de l'un ou de l'autre, juste de dire "on arrete de se taper dessue et reprenez votre sinai. Et votre Gaza ? non vraiment ? ". y'avait aucun probleme de refugies ou de Jerusalem a traiter.

 
En gros, quoi qu'il arrive ca se terminera par une guerre, longue et sale.

Et un jour, tout le monde voudra faire la paix    pour longtemps, et propre    
 

Mais sinon, y'a des bonnes nouvelles aussi d'Israel
 

ah je ne savais pas que sandisk etait israelien ....  
 
(apparté, un peu cynique, mais je pense que toute ces réussites israelienne, sont aussi des éléments qui doivent être dur à vivre pour la palestine voisine non ? nous avions ce débat il y quelque moment d'ailleur ... est-ce que le bonheur/réussite d'israel se nourri du malheur de la palestine .... grande question ... )

 
Pourtant ce sont deux choses différentes.
L'Egypte, la Jordanie et d'autres, n'ont pas ce soucis-là  

 
T'as les Pentium aussi

Et pis c'est tout.

 
bah surtout que les éléments qui pourraient influencer le commerce/developement (espace terrien, aerien, maritime, ressources, libre échange, besoin primaires des populations ... ) ne sont pas interconnectés entres ces pays là ....

 
Nan pas vraiment

Alors cite des produits israelien connus ?

Déja que Sandisk, je ne savais pas. (je le met sur ma liste de boycott, à coté des oranges Jaffa. )

 
 
bien sur, car tous les groupes palestiniens ont toujours ajouté le terme "islamique" au nom palestine? réétudie l'histoire, cela n'est que récent. tout comme les sionistes n'ont pas toujours parlé en terme bibliques. par contre la palestine comme terre palestinienne oui. il ne faut pas se perdre dans la spirale religieuse
 
 
 

 
 
trop de conditionels ici
les faits sont qu'israel continue de controler les accès de gaza, ça suffit pour en faire une puissance occupante
 
 

 
 
spéculations, inutiles donc
tout dépend des termes du retrait
 
 
 

 
 
non mais les israéliens ont un véto de fait dessus, ce qui revient au même en parlant de blocus. regarde bien les termes de l'accord entre l'ap et l'ue. israel a un droit de regard et peut empêcher l'ouverture de la frontière quand elle le veut, ce qui revient à un controle de fait
 

 
 
Ca c'est clair. Quand on fouille bien on voit que beaucoup de choses ont été conçues ou sont fabriquées en Israel (ou bien produit, comme les fruits je me gave de sharons en ce moment )

 
 
Tu peux mettre ton ordinateur à la poubelle aussi alors

 
Pentium est developpe a haifa et Kyriat Arye, Microsoft developpe ses OS a Raanana, Cisco a son R&D sur les quipements WiFi a Natanya, Oracle a un enorme R&D a Haifa et un autre a Yokneam, et parle d'en construire un "israelo-palestinien" je sais plus ou, Google negocie actuellement pour en ouvrir un a Raanana, Checkpoint (firewalls), Alvarion (solutions WiFi, WiMax), ECI, Nice (equipements reseaux), Allot (QoS), ICQ, c'est israelien, etc
 
La liste est tres, tres longue  

 
miam
Et puis c'est sans compter les autres "boites" qui s'implantent comme Orange, BouyguesTel, BNPP ...

les centres r&d de cisco ne se trouvent pas à RTP / San Jose aux US ?

HP a un putain de R&D a Raanana aussi, j'avais failli bosser pour eux

 
La plupart, si, bien sur Celui de natanya apparemment c'est specialise dans les equipements et solutions WiFi.

Les récents évènements ont montré que le contrôle par Israel de la frontière avec l'Egypte est proche de zéro.
C'est l'Egypte qui a laissé le Hamas ouvrir la frontière, qui l'a laissée ouverte (malgré le véto et les demandes Israéliennes) et c'est l'Egypte qui colmate en ce moment (avec le Hamas).
Si l'Egypte laisse la frontière fermée c'est pour éviter l'afflu de Palestiniens voulant fuir Gaza et de groupes armés.
D'un autre côté, cela permet également de garder un rapport "amical" avec Israel, ainsi que la communauté internationale, et cela lui permet de se dédouanner du traffic "d'en dessous" en invoquant qu'elle fait ce qu'elle peut déjà "en dessus".

bon...
 

 
 
http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] r=RSS-3208

 
avant c'était "terre arabe"
mais je suis sûr que tu m'as très bien compris.
 

 
relis-moi. je n'ai jamais dit le contraire.
et tu sais très bien que les roquettes ne cesseront pas même si c'était frontières ouvertes.
 
 

 
pures spéculations également.
Et en termes de probabilités, je pense être gagnant...