Reprise du message précédent :

 
 
Là tu parles de la gestion des politiques arabes, on parlait du plan de partage :  est-on d'accord qu'il n'est ni un partage équitable, ni réalisable, et que si onprétend qu'il est légitime du fait du vote, on ne peut en même temps prétendre l'imposer ?
 
Pour le reste c'est encore autre chose, ce qu'on fait les dictateurs arabes n'a aucun rapport avec la légitimité du plan de partage, il est évident qu'un plan de partage imposé ne peut rien arranger à la question.
 
Ensuite c'est intéressant ce que tu dis car si toutes les minorités existent encore aujourd'hui, avec leur langue et leur religion, ce n'est pas par magie, c'est parce qu'elles n'ont pas été exterminées ni assimilées de force contrairement à d'autres régions du monde, alors ce serait bien de se poser la question : pourquoi est-ce avec les dictatures et les Etats-nations basés sur la pureté ethnique que ce phénomène est apparu. C'est peut-être parce que cette structure n'est pas adaptée à  
d'autres régions que celles des pays occidentaux qui l'ont imposé.  
Et c'est peut-être que tout se passerait mieux  si on respectait plutôt la réalité historique et culturelle  qui ont toujours formé un grand ensemble, et qui ont demandé leur souverainété dans le cadre des frontières qu'on a tracé pour eux et même pas dans celles qu'ils étaient légitimement en droit de revendiquer.
 
Et je ne vois pas de problème avec le fait de se définir comme arabe, c'est ça qui correspond à la réalité de la région, ce n'estpas parce qu'on définit un pays selon l'identité de la majorité, comme dans plein de pays, qu'on veut assimiler les minorités. . C'est encore une interprétation que tu fais de ce que représente la proclamation de l'arabité pour dire qu'ils auraient été incapables de gérer les minorités.  
 
Un coup on loue le nationalisme arabe laïc parce que ça ressemble au nationalisme européen, l'autre coup on le dénigre comme étant du suprêmacisme racial.  
Et là ne parle pas pour toi là mais en général : Un coup, , on dit qu'à l'indépendance, les dictateurs arabes voulaient réprimer les minorités. Mais quand il s'agit de défendre les dictateurs, genre quand le peuple veut leséjecter, là on dit que oui mais qu'il faut faire attention car au moins le dictateur préservait les minorités.  
 
Ce sont toutes ces contradictions qui créent les problèmes, certainement pas le refus d'un plan de partage..
 
Et toujours pour parler de la Palestine qui était le sujet : les arabes ont accepté qu'on trace pour eux les frontières des anciennes possessions de l'empire ottoman, sans leur demander leur avis. Ils ont accepté de demander leur souveraineté dans le cadre de ces frontières.
Après avoir accepté tout ça, les arabes de Palestine ont refusé un plan de "partage" inégalitaire de la palestine mandataire, prévoyant de diviser encore ce pays en deux pour en donner plus de la moitié à une minorité aux revendications en plus contestables  (entre autres, question de l'immigration européenne). Je ne vois pas ce qu'il y'avait d'illogique à ça, bien au contraire.  
 

Les peuples, je n'en ferais pas une généralité, loin de là, néanmoins :

 
Ça, c'est la base de tout le bordel et ça fait plus d'une soixante d'années que ça dure. Naturellement, on a les mêmes aujourd'hui côté israélien. Bref, on est pas sortis de l'auberge...

 
Tu tiens pas compte de sa légende, tu en donnes une autre.  
 
Une autre carte (à gauche) qui se rapproche plus de ce que tu veux, avec la localisation des possessions juives (mauve foncé) et le partage (état juif = mauve clair) :
 

 
Y'a pas à dire, c'était parfaitement normal de créer un pays avec ça, on voit qu'on a affaire à un ensemble cohérent et continu, et à un beau pays qui ...est inséré dans un autre, autre qu'on a divisé en ... trois, pour les besoins de la cause. Ah ça, c'est sûr que c'est un peu obligatoire quand on veut  transformer une minorité en majorité, mais bon, quand même  

Bien sûr que ça a un rapport avec le plan de partage. S'il n'y avait eu qu'un seul état arabe et musulman du Jourdain à la Méditerrannée, quel aurait été la place du tiers de la population qui appartient à la minorité nationale non arabe et non musulmane?

Qu'un individu ou qu'une communauté se définisse comme arabe, ça ne pose pas de problème. Qu'un état qui englobe des communautés non arabes se définisse comme étant arabe, ça pose un problème, ça créé un sentiment d'exclusion ou de subordination au sein des populations non arabes.

Qui ça 'on'? Je ne me souviens pas avoir loué spécialement le nationalisme européens par exemple, ni avoir défendu les dictateurs.

C'est pourtant ce qui s'est passé en réalité. Et encore, l'assimilation était la meilleure des options, l'autre était l'exclusion voir le massacre en cas de résistance.

Je cite des faits historiques, des exemples précis, j'ai cité l'Irak et la Syrie, j'aurais pu citer le Soudan et développer sur la question berbère au Maghreb. Ce n'est pas une interprétation. Si tu as des faits qui vont à l'encontre de ma thèse, je te lis.

Sur le refus du plan de partage, j'ai dit que je le comprends largement entre autres, parce qu'un des peuples est autochtones et que l'autre est allochtones. Sur ce point, j'ai juste deux nuances à apporter, la première est que contrairement à la manière dont on l'a présenté aux peuples arabes, ce plan n'a jamais prévu de déplacement de population, d'expropriation de propréiété ni même de perte de souveraineté sur d’éventuelles ressources naturelles. Il prévoyait un partage de souveraineté sur un territoire sous souveraineté étrangère depuis des lustres. Humainement, je comprends que le peuple autochtone ait voulu la totalité du territoire et que le minoritaire allochtone se soit déclaré prêt à se contenter de ce qu'on lui proposait.
Ma deuxième nuance ou plutot reserve sur le plan de partage, c'est que les alternatives imaginables à un état sont tout aussi problématiques, notamment parce que ni d'un coté ni de l'autre, on veut faire l'effort de créer une identité civique commune comme dans l'a fait par exemple l'ANC dans le cas sud africain. Dès le départ, on était dans un choc de deux nationalismes non inclusifs (sioniste et arabe palestinien, ou arabe tout court).

C'est n'importe quoi. Montrer uniquement la carte du foncier possédé par des juifs sous entend que tout le reste du foncier est forcément privé, habité et possédé par des non juifs (ie les arabes).  
Pour la carte des villages palestiniens détruits inclus dans la carte du plan de partage, on occulte le contexte de guerre, on fait croire que c'est le plan de partage qui aurait abouti à la destruction des villages palestiniens alors que c'est la guerre israélo arabe.
Pour conclure sur ce sujet, je ne vois vraiment pas la pertinenece de débattre du plan de partage étant donné que sur le terrain, il n'a JAMAIS été mis en oeuvre.

 
Je réponds aux deux quotes . Je ne comprends pas pourquoi une simple identité devient du suprêmacisme racial dès qu'il s'agit des arabes, comme je te l'ai dit, tu brodes une interprétation de la signification de "arabes" pour en conclure qu'ils refusaient les minorités.  
"Arabe", ce n'est pas une race, ça ne l'a jamais été, c'est une culture qui s'acquiert. C'est absurde de dire que le simple fait de se définir comme arabe revient à exclure les minorités, vous importez vos conceptions raciales dans une région qui n'en a rien à faire (les syriens, palestiniens, etc. ne sont pas génétiques arabes). Il faudrait écouter les définitions de ceux concernés avant de les juger sur base de l'avis que tu te fais de leur identité.  
 

 
J'ai dit que je parlais en général.  
 

 
C'est faux. D'abord tu décrètes que l'identité arabe est un suprêmacisme racial, ensuite tu persistes à me parler du possible comportement forcément vilain et machiavélique des méchants arabes pour ne pas parler du partage, et en plus tu parles d'une assimilation inévitable des minorités alors que l'histoire le dément totalement ,j'y viens :  
 

 
Ah ouais donc c'est bien ce que je pensais, tu décrètes que s'identitifer ocomme arabe, c'est vouloir génocider le bazar ou l'assimiler. C'est du joli    
 
 Sinon je peux te parler du Maghreb et de l'histoire de son arabisation, je te défends de me prouver que ça s'est fait par l'assimilation par la force,  et ne me parle pas de l'Algérie et des fameux kabyles, le problème qu'il y'aavec l'identité berbère au Maghreb n'a RIEN à voir avec l'arabité, juste avec une dictature qui instrumentalise les minorités tout en les laissant largement et de plus en plus parler langue qui n'a toujours pas disparu et qui est une langue bien vivante avec une chaîne tv, de la musique, de la littérature dans cette langue, sans que tout ça ne soit réprimé par quiconque.  Tu parles d'une assimilation. Quant au génocide, on l'attend toujours.  
Et là on parle de dictatures, même pas de régimes représentatifs.
 
En gros,la quasi-totalité des régimes arabes sont dictatoriaux, et la plupart n'ont tout de même génocidé personne ni assimilé personne, y compris dans les régions à forte minorité linguistique (Maghreb). Ça, c'est du factuel, c'est pour ça que je te reprochais de t'appuyer sur des cas minoritaires pour généraliser à tous les arabes. Tu m'as cité des faits ... Soigneusement sélectionnés pour oublier tous les autres qui ne vont pas dans ton sens.  
 
 
 
 

 
Si tu le comprends, pourquoi t'expliques en même temps que y'aurait eu une guerre civile quand même sans ça, en généralisant le cas d'une minorité de pays arabes à tous les pays arabes ?  
En ne répondant pas quand je demande en quoi accepter un plan de partage pour des immigrés européens en plein milieu d'un pays arabe aurait causé moins de problèmes .?  
En t'appuyant sur des DICTATEURS subis d'une manière terrible par tous les arabes pour supputer sur ce que les arabes auraient fait  ou ne pas fait ?
En ne proposant jamais d'autres solutions, pourtant évidentes, que le fait d'imposer un partage injuste aux arabes ?
En insinuant que l'arabité est un racialisme au mépris de l'histoire et de la conception de la majorité des arabes sur le sujet ? Toujours en ayant pour seule preuve le comportement de dictateurs que tous les arabes haïssent et ont subi dans leur chair pendant des années avec la bénédiction des mêmes grands démocrates qui les traite de racistes, arriérés, incapables d'accepter les minorités ?
 
Et pour la parenthèse, non tu ne peux pas renvoyer dos à dos la judéité et l'arabité, la judéité se transmet par le sang ou la conversion religieuse, l'arabité peut très bien se définir comme une nationalité comme une autre absolument pas exclusive, et la plupart des arabes ne sont pas "génétiquement" arabes et le savent très bien.  
 
 
Désolée mais je vois absolument pas où tu veux en venir avec tes généralisations, , ton assimilation de la pensée des arabes à celle de "leurs" dictateurs  qui les méprisaient, et tes supputations pures et simples toujours sur base du comportement de ces dictateurs qui ne représentent rie ni personne. En gros, le plan de partage oui c'était pas super, mais bon, de toute façon, ça aurait été pareil avec tous ces arabes ?  
Je pense que les pauvres rabzouz, ce sont les seuls qu'on juge sur base de ce qu'ils auraient pu faire et pas de ce qu'ils ont faits,ce sont les seuls dont on relativise le déni de droits qu'ils subissent sur base d'évènements ultérieurs accomplis par un dictateur dont ils sont les premiers à avoir souffert,  les seuls qu'on ose aussi ouvertement assimiler aux monstres qui les ont gouverné et que personne n'a autant combattu qu'eux. Les seuls.  
C'est sûr que c'est plus pratique, ça permet de tout relativiser.

C'est fou ça, on aurait 2 millions d'arabo-musulmans du monde entier venant  s'y installer.... ça n'en ferait toujours pas des palestiniens mais simplement des marocains/algériens/égyptiens/iraquiens venant s'installer en masse.

Par contre si c'est des juifs alors là on utilise plus la même logique, s'ils viennent s'installer c'est juste des juifs qui ont toujours été là.

Ca n'en justifie toujours pas la colonisation. Dès la fin guerre, soit fallait prendre toutes ces terres et les considérer comme israéliennes soit les restituer.

Le problème en palestine a toujours été clair ,quand les britanniques sont apparus,la palestine etait majoritairement musulmane et il y avait des minorités juives et chretiennes(en nombre égale,pourquoi pas un état chretien aussi ?).
 
Bref,l'affaire est simple ,les britanniques auraient du rendre la totalité de leurs terres aux palestiniens(à majorité musulman),qui auraient ensuite decider de leur avenir et de partager ou pas selon leur souhait.
D'ailleurs la responsabilité britannique n'est que trop peu souvent abordé.
 
Qu'on me dise ou l'histoire n'est pas clair et limpide ici?
 
 
Avec votre raisonnement ,on peut facilement imaginer un plan de partage de la france, pour créer un état musulman pourquoi pas.

Je n'ai pas dit que l'identité arabe impliquait forcément un suprématisme racial, j'ai dit que définir un état par une identité particulière, lorsque cet état englobe des population ne se reconnaissant pas dans cette identité, soit parce qu'elles sont exclues par un pouvoir, soit parce qu'elles mêmes n'ont pas envie de renier leur identité pour s'assimiler à celle de la majorité, soit les deux (et c'est assez courant), ça induit AU MINIMUM un sentiment d'exclusion. Et ce n'est pas spécifique à l'identité arabe.

Je suis arabe, né dans un pays arabe, ayant grandi dans un pays arabe et citoyen d'un état arabe, je n'ai pas spécialement de leçon à recevoir sur l'identité arabe et je n'importe aucune conception d'ailleurs. Je n'ai jamais dit que l'identité arabe était racial. Et ce n'est absolument pas la source du problème. Même un nationalisme assimilateur comme l'a pu l'etre le nationalisme arabe peut poser problème lorsqu'élevé au rang d'idéologie d'état. Que fait-on lorsque des population n'ont pas envie de devenir arabes? Que fait-on lorsque des berbères algériens refusent de s'arabiser? Lorsque des kurdes irakiens refusent de s'arabiser? Lorsque ces deux populations refusent par exemple, qu'on impose à l'école une langue qui n'est pas la-leur et qu'on interdise l'enseignement de la-leur?  

Ou est-ce que j'ai parlé de suprématisme racial ou même de race? Je suis en train de parler, depuis le début, de cultures et d'identités nationales.

Ce n'est pas parce qu'une assimilation n'a pas fonctionné à 100% que ça veut dire que le pouvoir politique n'a pas cherché à la mettre en oeuvre. Ce n'est pas parce qu'il y a encore des gens qui parlent breton que l'état français n'a pas mené une politique d'assimilation des bretons.  
Explique-moi pourquoi le berbère n'a pas été enseigné de l'indépendance aux années 2000?  

Je n'ai jamais dit que l'identité arabe est un suprémtisme racial. Relis-moi.

Ca impliquerait que je suis moi-même forcément méchant et machiavélique ainsi que toute ma famille lol.
 

Non, je m'identifie comme arabe et je ne pense pas avoir jamais voulu génocider, assimiler (quoique peut-etre ma copine un peu ;-) ) ou exclure personne. Je parle d'une identité culturelle particulière élevé au rang d'identité d'état dans un contexte multiculturel voir multinational. Je pourrais aussi parler de la religion élevée en tant qu'identité d'état dans un contexte multi-religeux.

Il y a eu une guerre civile SANS le plan de partage. A te lire, le plan de partage a été implémenté sur le terrain et ce qui serait arrivé aurait été les conséquences du plan de partage. Ce qui est arrivé en vrai, c'est une guerre civile entre les deux communautés nationales qui cohabitaient sur le territoire (juifs et arabes) qui a dégénéré avec l'intervention des états voisins. Le plan de partage n'a jamais dépassé le stade d'encre sur du papier, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on débat des conséquences d'un truc qui n'a jamais eu lieu en fait.

Bon ,juste tu mélanges un peu tout ,les berberes d'algerie c'est un autre débat ,ils ont fait face à des tyrans ,c'est une histoire de politique tout simplement.
C'est pas specifique aux arabe,il y a beaucoup de tyran dans le monde.

Les britanniques n'ont confisqué les terres de personnes en fait, qu'est-ce qu'il aurait fallu rendre? Ce qui a été pris par les britanniques, c'est une souveraineté et pas une propriété, et la souveraineté a été prise à un état qui n'existait plus en 1947 c'est à dire l'empire ottoman. En 47, aucun retour au statut quo ante n'était possible, l'entité politique précédente était morte et enterrée et la composition démographique du territoire avait évolué (que cette évolution plaise ou pas ne change rien à l'affaire) Si on voulait réellement un seul état du Jourdain à la Méditerranée, il aurait fallu durant le mandat britannique construire une nouvelle identité, une identité susceptible de pouvoir être acceptée par la quasi totalité de la population pour pouvoir créer une entité politique qui succéderait pacifiquement et naturellement aux autorités mandataires. Personne ne l'a fait et personne n'a été intéressé par le faire, coté arabe comme coté juif. Des deux cotés, on a choisi la force pour imposer ou essayer d'imposer l'autorités de nouveaux états dont l'identité excluait l'une ou l'autre population de la Palestine mandataire.

A la différence près que cette minorité était originaire du pays initial. Pas dans l'autre cas où c'est une invasion étrangère.

Ah bon alors comment tu expliques que les britanniques controlé les terres palestiniennes s'ils ne les avaient pas confisqué  ?
L'empire ottoman ,musulman donc ,mais est ce que la population a donné son avis pour la palestine mandataire comme ils appelent ca ?
Y a pas de coté juif ni arabe ,y a une region anciennement appartenant à l'empire ottoman (aux musulmans donc)composé de 7 à 8 fois plus de musulmans que de juif en 1920 ,qui demande sa souveraineté,les britanniques refusent de leur donner à ce moment (je vais mettre de coté les horreurs commise),importent sur les terres musulmanes des milliers de juifs et fait comme s'il y avait deux camps ensuite des années plus tard.
 
Mais c'est trop tard,aux britanniques de reparer leurs erreurs avec les juifs de palestine ,les musulmans palestiniens n'ont jamais rien promis aux juifs c'est pas à eux de s'en charger.

Je suis conscient des différences entre les deux cas. N'empêche, on est dans un cas ou une communauté minoritaire éparpillée, sans continuité territoriale, qui a développé une identité nationale propre a réussi tant bien que mal a se constituer un état. Et une autre différence entre le cas israélo palestinien et la cas indo pakistanais, c'est que dans le cas israélo arabe, les deux identités nationales s'excluaient l'une l'autre alors que dans le cas indo-pakistanais, les nationalistes indiens n'ont pas remis en cause l'indianité des musulmans, ce qui n'a pas empêché l'emergence du nationalisme musulman (mouvement pour le Pakistan).
Et même la question de l'autochtonie et de l'allochtonie sont parfois un peu plus complexes qu'au premier abord. Dans le cas israélo-palestinien par exemple, les Juifs de cette génération-là, bien que nés ailleurs pour la plupart, se considéraient comme autochtones parce qu'ils se considéraient comme revenant dans le pays ancestral qui avait vu naitre leur peuple et leur culture. Ils ont même ressuscité, cas unique au monde, une langue incontestablement autochtones et ont renoncé à leur langue natale (Yiddish, allemand, russe, arabe).  On était loin du cas d'un anglais qui débarque en Australie au 18ème siècle. Coté arabe, on pouvait dans le même temps se considérer comme autochtone et s'attribuer à tort ou à raison une origine étrangère lointaine (la famille du prophète, telle tribu bédouine médiévale d'Arabie) parce que l'assimilation culturelle a fait que cette origine étrangère réelle ou supposée est devenue source de légitimité.  
Pour résumer, dans la conception que les deux nations se faisaient d'elles-même, les nouveaux arrivants se considéraient au moins comme partiellement autochtones et les natifs comme partiellement héritiers de populations étrangères conquérantes.

Je vis dans un territoire sous souveraineté française, ça ne veut pas dire que l'état français a confisqué mon appart.

La populace n'a jamais été invitée à donner sur les empires qui se sont succédés sur ce territoire depuis l'époque romaine au moins, quelle que soit la religion de l'empire. Et la population n'a jamais été par exemple invitée à donner son avis sur les conquérants arabes du 7ème qui ont fait que sa descendance soit devenue arabo-musulmane. Je sais, c'est triste, mais c'est comme ça.

En 1947 si, incontestablement.

Merci je connais cette histoire à dormir début Pur fantasme pour justifier n'importe quoi.

Pour un peuple qui se répète tous les vendredis depuis plusieurs centaines d'années "l'année prochaine à Jérusalem". Je pense que tu te trompes.

Si confisqué une terre ,ca s'arrête a simplement t'enlever ton appart ,evidemment...
 
Voila donc on est d'accord que les britanniques n'ont pas respecter le souhait des palestiniens et qu'ils n'ont pa fait ce qu'ils devraient.
 
Partant de ce constat,les palestiniens sont dans leur droit depuis 1919 à pouvoir disposé de toutes les terres de ce qui a été appeler "palestine mandataire",et ceux qui se mettent en entrave à ca ,il est normal qu'ils soient combattu au nom de la justice.

 
Je ne comprends toujours pas, désolée. Il suffit de ne pas avoir une vision raciale de l'identité arabe et le tour est joué. Les minorités peuvent considérer leur identité d'origine tout en se sentant arabe en même temps à partir du moment où c'est ainsi que se définit leur nation.  
 
 

 
Moi aussi je suis arabe (et kabyle   ) et citoyenne (de loin mais soit) d'un pays arabe , et pour te répondre :  
-Si ce n'est pas la source du problème comme tu dis, alors pas la peine d'en parler pour dire que sans plan de partage, ça aurait été la même chose.
- Ce dont tu parles se règle avec des régimes démocratiques.
- Le nationalisme arabe n'est pas assimilatieur, d'abord on ne l'a jamais vraiment vu à l'oeuvre puisque pompé parles dictatures, ensuite, vouloir que tout le monde se sente arabe quand on définit sa nationalité par l'arabité, c'est normal, et ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas se sentir autrement en plus . Moi par exemple je suis kabyle et arabe, arabe et kabyle.  
 
Et toujours aucun rapport avec le plan de partage.  
 
 

 
Parce qu'on a affaire à une dictature qui n'a jamais organisé de débat sur la question ni eu à coeur d'enseigner quoique ce soit correctement. Rien à voir avec l'arabe.  
Et  ce n'est pas pour ça qu'il y'a eu une politique d'assimilation même si l'identité berbère a été persécuté au début de l'indépendance, , et la situation du berbère n'est pas la même que celle du breton. Le berbère est une langue bien vivante, avec une culture bien vivante, sa chaîne de tv officielle, sa musique, ses contes, on est loin, très loin d'une quelconque assimilation ou politique allant en ce sens.  
 
Et toujours aucun rapport avec le plan de partage.
 
Ni avec les arabes en général .  
 
 
Comprends toujours pas pourquoi  t'en parles.  
 

 
Non, je pense que ce qui est arrivé, c'est une guerre entre les autochtones,les anglais, et des militants sionistes qui ont voulu donner une souveraineté à une population minoritaire et une population allochtone, et tout ça a commencé avant le plan de partage qui en est juste le résultat. C'est pas tout à fait la même chose.  
 
C'est faux que le plan de partage n'a existé que sur le papier et que tout a dégénéré avec les pays voisins : pour les palestiniens, le plan de partage a été bien réel, juste avec des territoires plus étendus que prévus, il y'a bien eu un Etat étranger qui s'est implanté dans leur pays, et  des déplacements forcés et des massacres pour qu'il puisse naître avec l'absence de légitimité qui était la sienne.  
 
Maintenant tu vas m'expliquer que c'était juste une guerre civile et qu'il n'y'a pas eu de création d'un Etat étranger, et que les seuls à être intervenus et à avoir fait tout dégénérer sont les pays arabes, mais non :  ceux-ci n'ont fait que réagit à l'interventionnisme des Etats occidentaux qui ont aidé à faire appliquer un partage illégitime dans un région qui n'est pas le leur.  
 
Les conflits qu'il y'a eu avant, entre une population palestinienne et des populations juives et immigrées européennes, sont des conflits  à propos d'un processus dont le plan était l'aboutissement politique.
C'est quand même étrange de vouloir transformer ça en une guerre civile sans cause précise.

J'ai jamais dit ca (mais je me suis peut etre mal expreimé aussi), je sais pas de quoi t'es fan ou non, je dis juste qu'a mes yeux c'est des extremistes  
Et que goodvibe me prend pour un fan d'E&R parceque j'ai l'audace de dire qu'israel est un etat colonisateur....
Et d'ailleurs a ces yeux c'est meme pas le cas, israel n'a jamais colonisé quoi que ce soit

1/ Je te rappelle que finalement, ce ne sont pas autochtones qui ont chassé les anglais mais les nouveaux arrivants. C'est la révolte juive de la fin de la seconde guerre mondiale qui a chassé les british, pas la révolte arabe des années 30. En fait, après la seconde guerre mondiale, la population arabe aurait préféré que les british restent vu que c'étaient les seuls à avoir éventuellement le pouvoir d'empêcher l’émergence d'un état juif. Et de fait, les british ont soutenu les armées arabes en 48-49.
2/ Ce ne sont pas des "militants sionistes" qui ont voulu créer une entité politique juive, c'est la quasi totalité de la population juive qui l'a réclamé. Même les descendants des communautés juives présentes antérieurement au sionisme, même les ultra orthodoxes qui n'en voulaient pas au départ se sont ralliés à l'idée à partir des massacres de Hébron.  Et une des questions qui se posent, c'est quel autre alternative aurait-on pu proposer à la population juive plutot que de soutenir à un état juif?
3/ Encore une fois, pourquoi te focalises-tu sur le plan de partage?  

Ah bon? Un état arabe a vu le jour? Les ressources naturelles et hydroliques ont été partagées équitablement? Il y a une liberté de circulation et de culte pour tout le monde?  Parce qu'au delà des frontières, c'est aussi et surtout ça le plan de partage. On ne peut même pas affirmer comme tu le prétends que le plan de partage a été appliqué avec des frontières révisées: AUCUNE des clauses du plan de partage n'a jamais été appliquée.
 

Bien sûr qu'à partir de 1947, ce qui éclate est une guerre civile entre deux populations vivant sur un même territoire, qui ont des projets politiques différents et qui n'ont pas l'intention de bouger.

Les seuls armées étrangères, c'est à dire non composées et non commandées par les habitants locaux et à être intervenues sont les armées arabes oui. Ah oui, et l'armée britannique... au profit du camp arabe.

Et donc, ces armées arabes qui réagissent à l'interventionnisme occidental sont financées, armées soutenues et commandées par des... britanniques? (L'armée jordanienne, principale force arabe sur le terrain est commandée par le britannique Glubb Pacha).

Je me permets d'indiquer que votre débat (batata/tmanyauk) est tout à fait intéressant Je suis bien en peine de savoir avec qui je suis plutôt d'accord, ce qui ne m'arrive pas souvent, c'est généralement signe qu'il y a du niveau.

Edit: par contre tmanyauk, sérieusement change d'avatar, c'est infâme.

Benh parce-que le mode d'acquisition de la binatonalité avec israël n'a pas d'équivalent pour les nons juifs avec d'autres pays.

Il n'y a pas de Palestiniens à participer au topic.
Et c'est bien dommage, ça équilibrerait.

  oui du niveau et du bon !
Je penche un peu pour tmanyauk perso.

J'ai une amie, née française de parents italiens naturalisés. Du fait de la naissance de ses parents en Italie, elle a obtenue sa nationalité italienne.  
 

 
Ses parents ont grandis en Italie.
 
Enfin c'est israël qui choisit, mais bon depuis le temps ...

On prend comme point de départ 1947/48
 
mais il me semble qu'on doive presque remonter à la pèriode otomane, entre 1915 et 1919, macMahon/hussein, l'engagement arabe aux cotés des français et britanniques face à l'empire otoman, c'est quand même de là que vient la révolte arabe de hussein, c'est déjà un nationalisme arabe concret, y compris dans l'engagement des forces arabes dans l'effort de guerre se libérer de l'empire otoman. Globalement jusqu'a sykes picot, la logique de partage mac mahon/hussein était ce qui était attendu, et convenu.  
 
A croiser avec l'acquisition par le kkL qui entre 1901 et 1948 aura acquis 12% des territoires. 12%, oui mais habités, par les populations locales, souvent rurales.    
 
A garder aussi à l'esprit que jusqu'a 1929 et les massacres de Hébron, une grande partie des juifs de palestine penchent davantage pour une cohabitation avec les arabes que pour le projet sioniste d'un état juif.  
 
A chaque fois on a l'impression que les arabes découvrent le projet national juif à sa création en 48, et accessoirement s'y opposent en formant un nationalisme palestinien, là ou il faudrait peut être voir une évolution longue des perceptions, et l'établissement d'un projet national juif sur un territoire dont la majorité constituée ne veut pas, légitimement (démographie/territoire/répartition)
 
quand à l'intervention occidentale, évidemment que les britanniques ont largement contribué à défairre l'empire otoman, materiellement, financièrement et militairement, mais la volonté de faire de faycal la tête de la révolte arabe, s'est faite aussi sur un mouvement de coopération. faycal est déjà en révolte contre les turcs quand les britanniques vont le chercher, et c'est sur un fond de mensonge, et de promesses non respectées que le découpage final sera fait. les britanniques sont intervenus ok, mais uniquement dans leur seul interet (le découpage sikes picot en est un bon exemple) et ils n'ont pas défait seuls l'empire otoman, mais bien avec les arabes menés par faycal.  
 
La participation arabe à l'effort de guerre dans la libération est aussi une perception de la légitimité territoriale dont on en fait jamais mention, au même titre que son incarnation dans un nationalisme arabe et ce, bien avant 1947.
 
Bref, les britanniques ont vraiment foutu la merde avec leur morcellement à la con  

 
Oui c'est vrai mais c'est le seul état juif au monde, s'il n'encourage pas des juifs à venir les rejoindre, bah à terme, ce ne serait plus un état juif...

Je ne fais que te répondre à ce sujet.

Dans le cas du nationalisme algérien, celui que je connais le mieux, tu as depuis 1949 au moins, depuis la crise "berbériste" qui a secoué le mouvement national, un discours qui prétend que le peuple algérien est arabe et rien qu'arabe, que le particularisme berbère est entretenu voir inventé par la puissance coloniale. Il suffit de lire les discours et les déclarations des chefs de fil des nationalistes algériens sur le sujet, je me souviens d'une déclaration du Colonel Boussouf qui déclarait qu'il préférait que l'hébreu soit enseigné dans l'Algérie indépendante et pas le berbère    
Tu me parles de chaîne publique berbère ou de JT en berbère, mais ça date des années 2000. Entre l'indépendance et les années 2000, le berbère n'était pas enseigné, des chansons pouvaient passer à la radio ou à la télé, mais ça relevait plus du folklore que de la culture vivante. Et pour que ça change un peu, il a fallu que des centaines meurent. Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait que la culture berbère s'est maintenu en Algérie, mais ce n'est pas parce qu'un pouvoir a échoué dans un objectif que ça veut dire qu'il n'avait pas l'intention de l'accomplir. Et ce n'est pas un échec total, le pourcentage de berbérophones a largement diminué, il n'y a qu'en Kabylie et dans le Mzab que le berbère résiste, ailleurs c'est largement en déclin. C'était à peu près la même chose en Libye sous Kadhafi, Kadhafi niait jusqu'à l'existence même des berbères. En Syrie, l'usage de l'araméen est interdit hors de l'Eglise et de fait et à cause de cette politique entre autres, du manque de reconnaissance et valorisation officielle (quand ce n'est pas de la répression), l'araméen est largement en déclin. Les kurdes eux, ont été carrément privés de leurs nationalités pendant des décennies. Et ce n'est pas parce que je fais un constat dur sur les problèmes de construction identitaire des états à majorité arabe que j'essentialise les arabes. Que des arabes comme moi et d'autres se posent la question de la place des minorités non arabes devrait être en soi une preuve du contraire.

Non. Lorsqu'une majorité veut assimiler de force ou exclure une minorité, ça peut être démocratique dans les formes mais ça n'en reste pas moins problématique. Et d'ailleurs, pourquoi est-ce que les dictatures arabes se sont accordées sur une politique d'exclusion de fait des cultures non arabes? Parce qu'elles sont méchantes? Non, c'est parce que c'était populaire auprès de larges secteurs de la population, et parce qu'une bonne partie des élites issues de la colonisation pensaient que c'était le seul moyen de bâtir des états solides et stables, d'éviter les guerres civiles et l'instrumentalisation des clivages ethniques par les puissances néo coloniales. Et bien que critique de cette politique, je sais que les intentions des élites qui ont mené ces politiques n'étaient pas "diaboliques" et que leurs craintes étaient parfois justifiées.

Ce n'est pas le cas de tout le monde. La majorité de mes amis kabyles ne se sent pas arabe. Ils ne sont pas anti arabes, mais ne se sentent pas faire partie de cette collectivité. Parmi eux, quelques uns, très très peu en fait, ont parfois du mal à se considérer comme algériens parce que l'Algérie officielle se définit exclusivement comme arabe.

 
Si tu ne sais pas ce que libre circulation comme c'était prévu veux dire, je ne peux plus rien.

 
On est en train de parler de la zone près 47 ce qui s'est passé après est un autre sujet, la colonisation n'a pas besoin de justification puisqu'il n'y en a aucune, ils s’installent dans le territoire des autres.
 

 
Pour assister à un autre nettoyage religieux?
 

Il y a eu des vagues de migration arabes vers la Palestine, dont des maghrébins et devine quoi, leurs descendants ne sont pas considérés comme maghrébins mais palestiniens.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moroccan_Quarter
Lis ça sur le quartier "marocain" de Jérusalem.

Des juifs ont toujours été là, l'identité juive y est né et des royaumes juifs s'y sont succédés et une bonne partie des juifs, peut-etre la majorité, a toujours considéré ce coin là comme sa patrie et a espéré y retourner dans un futur inderterminé. Ceci dit, ça ne légitime pas à mes yeux l'existence d'un état juif qui exclut la population locale et encore moins ce qui est arrivé et ce qui arrive aux palestiniens. Mais c'est une réalité à prendre en compte pour espérer avancer.

Je suis plutot d'accord sur les faits à une nuance près que le nationalisme dont tu parles est un nationalisme pan-arabe qui n'est pas propre aux arabes palestiniens. Le nationalisme strictement arabe palestinien est né plus tard justement par la nouvelle expérience commune des palestiniens face à une réalité à laquelle les autres arabes n'étaient pas confrontés qui est la confrontation avec le nationalisme juif.  
Aussi, quand on parle de cette époque, il faut aussi parler de l'accord Weizman-Faisal ou LE leader arabe s'engage à accepter l'immigration juive et ou les juifs s'engagent à assister la population arabe locale et à garantir ses droits. C'est sur ce chemin là qu'il aurait fallu continuer. Il aurait fallu une dynamique politique dans laquelle les juifs, dont l'immigration allait s'accélérer, et les arabes locaux puissent se reconnaître. On a choisi des deux cotés les voies du nationalisme exclusif.

  merci.
 

Euh tu parles d'un truc vieux de 700 ans évidemment que leurs descendants d'aujourd'hui sont considérés comme palestiniens. Sérieux comment tu peux voir un rapport avec mon propos !?

Ca a été établi il y a 700 ans pour accueillir les immigrés marocains, et il l'a fait jusqu'au début du 20ème siecle . Quand j'étais à Jérusalem, j'ai rencontré des descendants de ces immigrés du début du 20ème. Inversement, des descendants d'immigrés juifs du 18ème siecle continuent de parler Yiddish. Ils ne se sont pas intégrés à la population locale palestinienne ni même israélienne pour certains.
C'est simple, tu dis que si des arabes immigraient en Palestine, ils ne seraient pas palestiniens, je te montre que ce n'est pas vraiment le cas.

Tu fais exprès de pas comprendre ou quoi ? Tu prends encore un fois le cas concret de descendants et pas d'arabes eux-même immigrants. De plus tes cas viennent de l'immigration standard comme il y a partout. Il y a dû avoir à ces époques autant de cas juifs immigrants qui se sont intégrés et qui furent acceptés naturellement avec une descendances reconnues palestiniennes.
 
Si tu ne vois pas que ce n'est pas ce dont il s'agit ici....

 
 
 
 
la partie la plus importante de cet accord:
Citation :
 

 
 
 
accords hussein/mac mahon.
 
Quand je dis que la responsabilité des britanniques est grande dans le merdier

L'agriculture à gaza...

Fallait pas te sentir obligé de venir poser ta petite crotte au milieu d'un débat  intéressant.

Ahmad el-Assir a été arrêté à l'aéroport de Beyrouth.
 
http://www.lorientlejour.com/artic [...] rrete.html

Trop bon le gouvernement israélien. Bon le mec il est dans le coma et n'a même pas été jugé.
 
Israël propose de libérer un Palestinien dans le coma en échange de son exil
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

La détention administrative