Reprise du message précédent :
Houla

Tu veux dire la version aussi éloignée de la mienne que de la tienne ?

 
Fichtre, j'avais oublié qu'il était irréaliste de vouloir engager un débat normal sur ce topic. Moi je n'ai pas de ''camp'' les gars, donc si on peut éviter de se balancer aussitôt des ''propagande!'' à la tronche, c'est aussi bien.
 
Et je ne vois pas bien en quoi des témoignages particuliers, voire de simples faits bruts, contredisent mon post. Evidemment, il ne fait pas de doute que des crimes de guerre ont bien été commis par l'IDF, et il ne fait pas de doute que les règles d'engagement ordinaires ont été violées un certain nombre de fois (soit dans leur principe, soit via une interprétation excessivement large). Parce que la guerre reste la guerre, et c'est toujours une saloperie. Après, il est tout aussi évident qu'un certain nombre de frappes ayant tué des civils ne sont pas des crimes de guerre et sont licites au sens du droit international. Mais bref.
 
Mais en tout état de cause, il reste que les procédures standard d'engagement appliquées par l'armée israéliennes sont franchement contraignantes, et qu'il n'y a pas beaucoup d'armées qui ont adopté des procédures comparables, c'est tout. Il avait d'ailleurs été posté sur ce topic un très bon article les décrivant en détail, c'était intéressant (j'arrive pas à le retrouver dans l'immédiat, si quelqu'un l'a en stock..). Pour prendre l'exemple le plus parlant qui me reste en tête, sur un certain nombre de frappes l'opérateur a carrément sur le dos un fonctionnaire non-militaire chargé d'évaluer la licéité de la frappe, et qui a la faculté de l'annuler le cas échéant.  
 
Enfin, franchement on se demande si vous avez conscience de ce que ça donne, les conflits en zone urbaine quand celui qui tient le glaive n'en a réellement rien à foutre. Il n'y a pas de comparaison possible entre Gaza et la Tchétchénie ou Srebrenica, faut rester sérieux quoi. Après, sur un plan plus général, j'ai pas la moindre sympathie pour la politique actuelle d'Israel envers la question palestinienne, mais c'est une autre question. C'est pas pour autant qu'il faut s'abstenir de constater que sur le plan de la conduite opérationnelle de la guerre, l'IDF n'est pas le genre de boucher aveugle que l'on décrit souvent à coups de vidéos random. Un peu de sérieux et de sang-froid deux minutes, on n'est pas obligé de réagir systématiquement sur le registre affectif à chaque fois que la question est abordée.

 
Jusqu'à preuve du contraire les Israéliens ont un pays à eux, reconnu par l'onu. Ils ne sont pas sous blocus et n'ont pas à subir des bombardements meurtiers tous les 6 mois.

 
Même si tu prends une version d'Elias Sanbar ce sera toujours mieux que maintenant
 

 
Que même un posteur comme toi, qui affiche très généralement une neutralité sur le sujet, soit catalogué comme radical car tu apporte de la nuance est bien révélateur d'une détermination aveugle de certains pro-palestiniens ici, qui peut etre trouvent leur motivation pour la cause palestinienne dans leur mépris de la cause israélienne.
Des lors forcement, vouloir nuancer, mettre en perspective, ou simplement écouter le camp d'en face est perçu comme prise de position partisane.
 
Sur l'armee israelienne, c'est bien resume, les regles d'engagement sont strictes, mais il restera toujours les agissements individuels des fantassins, des actes de guerre, des erreurs, des viols, des vols etc..
Ce qui importe est la direction générale prise par le management, et que celle ci soit sincere et mise en œuvre.
C'est un des sujets du moment d'ailleurs en Israel, puisque l' UNHRC doit prochainement communiquer son rapport final sur la guerre de Gaza et les éventuels crimes de guerre.
 
 
L'autre sujet est le dilemme israélien sur la question druze: les druzes israéliens demandent que l'armée intervienne de l'autre cote de la frontière pour protéger leurs proches syriens de IS. Ils veulent soit des armes, soit l'ouverture des frontières pour venir se refugier en Israël:
 
President Reuven Rivlin called on the United States to protect the Druse community in Syria. Kara last week attended a regional Israeli-Jordanian-Palestinian conference about the rehabilitation of the Jordan River and the Dead Sea basin. But he also used the opportunity to meet with Sheikh Yousuf Jorba, the spiritual leader of his community in the Mount Druse region of southern Syria – the largest Druse concentration in the country.
Kara also met with Jordanian security officials and discussed with them a scenario in which the Druse would seek refuge in the Hashemite Kingdom.
But behind the scenes, the secret dealings and messages are even more complicated and intriguing. They create hidden alliances that would be incomprehensible in normal circumstances.
They include Israel, Jordan, the US, the Nusra Front (the Syrian branch of al-Qaida), Hezbollah and, over the horizon, Iran, Hezbollah’s partner in the Shi’ite alliance.
The events regarding the Druse community in Syria have unfolded rapidly in recent weeks. As an ethnic and religious minority, the community enjoyed the protection and sponsorship of President Bashar Assad’s regime and army, but of late, they were informed that the military could not protect them anymore due to its overstretched deployment.
The biggest threat to its 700,000 members is the advancement of Islamic State in the region known as Mount Druse, 60 km. from the Jordanian border and 50 km. from Israel’s Golan Heights.
 
 
Pendant ce temps la, le Hezbollah est toujours busy en Syrie mais n'a pas encore perdu le nord:
http://www.jpost.com/Arab-Israeli- [...] lis-406113
Cyprus Foreign Minister confirms suspicion of Hezbollah bomb plot against Jews, Israelis
A 26-year-old Lebanese-Canadian man is in custody related to the discovery of explosive material found in a home in Larnaca.

Ce qui serait sympa c'est que les voisins arabes finissent par comprendre le "reconnu par l'onu"

Et une fois encore le blocus est un prétexte: quand les roquettes partent de Gaza suite au retrait israélien, c'est en réaction à un éventuel futur blocus?

ce bordel...
 

http://geopolis.francetvinfo.fr/lo [...] rabe-65489

 
Maryam Radjavi appelle à renverser «le califat du terrorisme en Iran»  
Pour elle, «Daech est le produit des crimes de Bachar al-Assad et Nouri al-Maliki commis sur les ordres du régime des mollahs» et la solution, a-t-elle ajouté, «c’est de chasser le régime iranien de tout le Moyen-Orient et de renverser le califat du terrorisme et de l’intégrisme islamiste en Iran.»
 
Bon courage  

Si c'est pour chasser le régime islamique pour foutre une secte à la OMPI, ça va le faire moyen quand même  

Un groupement terroriste ultrafanatique financé à l'époque par Saddam Hussein. T'aurais pas plus orienté comme source encore?

C'est a dire que c'est pas ma source,
je commente un post qui reprend un article de France info  

 
 
   
 
Sinon les gens qui chouinent pour le bash d’Israël, tel un crime...j'étais pas prêt.    
A quand l'auto-censure ?

Certains devraient, ce topic s'en porterait bien mieux.

c’est l’hôpital qui se moque de la charité

 
Fais pas l'innocent, tu prends en référence une locutrice extrêmiste pour faire ton commentaire. La source ne fait pas tout.

 
Maryam Madjavi, ancienne modjahedine du peuple, aujourd'hui en exil, une extrémiste ? T'es pas sérieux ?    
 
http://www.ncr-iran.org/fr/actuali [...] barre.html

Ne te fatigue pas.
Je ne sais pas si ce genre de fait les intéresse !

Synthèse rapide sur plein de sujets de l'actualité interne libanaise et régionale.
http://magazine.com.lb/index.php/f [...] sue_id=186
 
A noter
 

 
Et aussi la possibilité que Al-Nosra refasse du bon boulot pour
 

 
Vous êtes désespérants. C'est réellement impossible, de discuter entre adultes sans se faire accuser d'être un salopard indifférent à la vie humaine? Je veux dire, physiquement, c'est impossible, vous n'y arrivez pas?

Au look comme ça je ne vois pas bien la différence avec les mecs de alcaïda ou daech.
Même barbe, même flingues, le petit chapeau, ah oui, il manque le foulard !
 

http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] engagement

C'est a dire que la tryptique Jakes Siranneau Tertez a deja fait ses preuves sur ce topic.. il faut attendre que ca passe;
dans quelques semaines jakes ou je ne sais qui reviendra, dira que de toute facon les israeliens sont des bouchers, quelque soit l'actu, et repartira
 
Faut faire avec  

En même temps, on voit qu'il y a clairement des hiérarchies dans les sensibilités de chacun.

 
Bon article, merci    
Il y a un vrai potentiel de developpement a Gaza, et l'article le met bien en valeur.
 
 
Selon le directeur du parc, Al-Badir, 32 ans, le plan initial était de construire un "ville-cinéma"- Hollywood à Gaza.
"Après le retrait israélien, nous avons essayé de transformer l'endroit en un espace de production et de tournage de films," a déclaré Al-Badir.
"Mais nous n'avons réussi à produire qu'un seul film, sur Ahmed Akal, qui a été un militant important de la résistance contre les Juifs et que nous considérons comme un grand héros. Puis, nous avons changé nos plans et décidé de nous concentrer sur les enfants."
   
 

Autant les critiques par rapport a la guerre de Gaza sont fatiguantes et pas interessantes, le hamas (ou autres groupes) ne faisant rien pour arranger les choses depuis un bail et merite ce qui leur arrivent (on pourrait tout de meme reparler de la responsabilite israelienne dans la situation gazaoui et particulierement, l'evacuation de Gaza qui a ete fait d'une facon tout a fait douteuse...). Ils ont eu maintes fois l'occasion de se mettre a travailler avec les israeliens a des solutions et ils ne l'ont pas fait. En meme temps, je doute fortement de l'interet des israeliens (en tout cas de Netanyahuh et sa clique) d'avoir la paix avec Gaza, ca pourrait etre trop benefique en vue de l'etablissement d'un etat palestinien.
 
 
Mais autant aussi, on s'en tape pas mal des regles d'engagement de l'armee israelienne. Je ne vois pas en quoi faire un post sur l'engagement d'une armee qui est scrutinee a l'internationale comme jamais, qui a evidemment tout interet a se comporter de facon plus ou moins irreprochables vu comment ils se sentent morveux par rapport aux palestiniens, est d'un grand interet. C'est une evidence qu'ils essaient de se comporter a peu pres correctement, ils savent parfaitement l'effet devastateur qu'une attitude bourrin pourrait avoir sur leur campagne mediatique internationale.
 
Il y a surtout une armee et un pays qui est dans une situation plutot bancale, qui savent que les conditions dans lesquellles ils se sont implantes dans la region sont questionnables, avec l'appui d'alliers importants pour qui les comportements en temps de guerre sont tres importants et qui savent qu'ils marchent sur des oeufs par rapport a la question palestinienne. Alors c'est bien joli d'essayer de sauver la face en se comportant "bien" dans le balancage de bombe mais ca ne reste qu'un ecran de fumee par rapport a la question palestinienne dans son ensemble, l'occupation israelienne en Cisjordanie et la non volonte israelienne pour l'etablissement d'un etat palestinien.  

Ne répond même pas à ça, regarde qui poste, évite de remettre une pièce stp.  

 
Et oui, on sent bien que les morveux israeliens se retiennent de reveler leur vraie nature,  
 
merci de nous avoir montre la lumiere bernardo    
 

Ah ben j'étais pas venu depuis longtemps ici, mais je vois que c'est toujours la fête du slip    
 
Un peu de nettoyage en plus de l'avertissement de mon collègue de hier. C'est parti ....
 
 
 

Bon les gars, à un moment, les mensonges aussi grossiers, ça passe pas, c'est du pourrissage de topic. Entre l'un qui cherche à expliquer que tout habitant d'Israël est un colon (oui, les roquettes du Hamas ne tombent pas, très loin s'en faut, que sur des colonies illégales hein) pour justifier de tenter de tuer du civil israélien (je passe le fait de dénoncer d'un coté la mort d'enfants palestiniens et de cautionner de l'autre de (tenter de) tuer des enfants israéliens, bref) et l'autre qui nous explique qu'on ne peut pas savoir qui lance ces roquettes même quand le Hamas les revendique, sans même parler du mensonge sur le fait que Saddham Hussein a été accusé par les américains d'avoir perpétré le 11 Septembre, c'est une belle doublette. Ca fera une sanction pour pourrissage de topic par trolls.
 

Et une accusation de principe d'antisémitisme. Je t'ai déjà sanctionné pour ça, bon ben, on y retourne alors
 

Alors là, on est dans le sublime, la qualité est constante sur ce topic : venir balancer un tacle moisi alors qu'il y a un avertissement clair de la modération demandant de se calmer, fallait le faire. Allez hop, avec les autres.

C'est un éternel recommencement ce topic

Oui, il est comme le conflit Moyen-Orient : ça se radicalise de plus en plus et plus personne (ou presque) ne considère l'autre camp comme un interlocuteur pour la paix ou le débat mais comme un ennemi à combattre

Ah mais si, faut que tu sois d'un camp. Ca marche comme ça ici, les neutres, c'est interdit, dehors.  
 
Bon après des fois, ton camp, ça change, ça dépend de ce que tu dis. Tu critiques Israël : t'es pro-palestinien. Tu critiques pas Israël : t'es pro-israélien. Du coup, grâce à ce topic, moi j'ai eu la joie incommensurable d'apprendre via des MPs de sanctionnés que j'étais à la fois un sioniste d'extrême-droite et un antisémite.  
 
Elle est pas belle la vie

Je ne fais que lurker la plupart du temps, mais il est vraiment incroyable ce topic.
Pas de demi-mesure, tout part direct en extrémisme pro/anti... Le sujet s'y prête aussi.
 
Rendez-nous Dworkin et Vrossi... Heureusement qu'il y a encore Esfahani pour tout ce qui touche l'Iran  
(bon après, je pense pas que Dworkin va revenir de sitôt ici)

 
Ce que je n'ai contesté nulle part, j'y ai d'ailleurs fait référence dans mon post. Mais je crois que tu as loupé un truc là: je réagissais surtout au discours de ceux qui veulent en toute circonstance parler d'Israel sur le mode démonologique, en la présentant comme une entité forcément sanguinaire ou barbare. Peu importe donc que ça ne corresponde pas au faits, comme c'était le cas en l'occurrence. Bien sûr, les règles d'engagement de l'IDF sont un sujet quasi-accessoire quand on prend la big picture, mais la manière dont le sujet est traité souligne cruellement l'absence totale de sincérité et de bonne foi dans le débat. ça pour le coup ce n'est pas anodin, et je ne vois pas où est le problème à le faire remarquer.
 
N.B: et je te fais observer que du point de vue de certains participants, ton post fait dans la propagande israélienne, tu devrais méditer là dessus
 
Sur ce bonne continuation, et paix aux hommes de bonne volonté (soit donc une poignée de marginaux folkloriques).
 

Le problème, c'est que les règles d'engagements sont strictes, mais inadaptées et meurtrières dans le contexte.  
De plus, les témoignages qui sortent régulièrement montrent que les règles d'engagement dans l'infanterie (et non pour Tsahal) ne semblent absolument pas raisonnables, avec une hiérarchie qui semble favoriser le "tirer puis réfléchir".  
Je ne parle pas des bavures multiples qui sont la responsabilité directe du gouvernement Israëlien, soit par l'ambiance délétaire qu'il entretient, soit par un manque d'encadrement.
 
D'autre part, malgré les très nombreuses fautes évidentes, il y a très peu de condamnations et de mise en cause d'officiers, et cette impunité revient à encourager les comportements déviants tout aussi bien que s'ils étaient ordonnés.
 
Enfin, je le redis, un racisme malsain s'installe dans le discours des gouvernants/décideurs; je ne vois pas comment on ne peut pas être outré par une frappe militaire, provoquant la mort d'une majorité de civils, venant d'un pays ou nombreux des gouvernants se sont illustrés par des déclarations ouvertement racistes.
 
Je le redis; rien ne justifie qu'on puisse tirer des roquettes sur des civils (alors même que le Hamas pourrait facilement engager des soldats), et surement pas un raisonnement vaseux basé sur le fait que la société israëlienne est "globalement militaire".  
Mais il faut être cohérent; Bibi est un ministre d'extrême-droite en période de conflit armé qui a encore récemment fait une sortie ouvertement raciste et promis à son peuple qu'il empêcherait la création/stabilité d'un état palestinien.

Pas si encadrées que ça si on en croit les témoignages des soldats israéliens via l'ONG Breaking the Silence.

Curieux il y à très souvent l'utilisation de l'expression "au/du monde" pour définir l'armée israélienne    

Non mais on est d'accord sur le fait que l'ambiance générale en Israël semble particulièrement délétère vis à vis de la question palestinienne, notamment du côté de la représentation politique. Et évidemment sur le fait que la guerre est toujours une saloperie et qu'aucun innocent ne mérite de mourir.

Après, il me semble difficile de faire un lien logique direct entre les décisions opérationnelles sur un champ de bataille et les déclarations racistes de personnages publics. On arrive forcément dans des spéculations hasardeuses et impossibles à recouper précisément. Encore une fois, il est évident que des crimes sont commis sur le terrain par le troufion ou le troufion n+1 qui tient la gâchette. Mais ça c'est malheureusement la chronique ordinaire de toute guerre, tout comme le fait qu'un pays en guerre a toujours tendance à ne pas faire de zèle pour sanctionner ses soldats. Après on peut toujours mettre ça en relation avec l'ambiance générale en Israël, mais si on prend les choses froidement et qu'on compare un peu aux autres exemples de conflits asymétriques en zone urbaine dans l'histoire récente, ce qui s'est passé à Gaza n'était pas le pire épisode en la matière, même si forcément ça reste horrible.

Pour résumer rapidement: sur le long terme Israël a surtout une très lourde responsabilité (pas exclusive, mais très lourde quand même) dans la situation générale à Gaza, et donc dans le fait que des conflits surviennent régulièrement. C'est ça le vrai sujet, pas la conduite opérationnelle de la guerre en elle-même. Sur ce plan là, l'IDF se comporte globalement comme une armée moderne, et c'est globalement moins craignos que si on avait aux commandes un autocrate random du proche ou moyen-orient/Europe de l'est/Afrique/Amsud.

Détournement    
 
"Après, il me semble difficile de faire un lien logique direct entre les lectures d'ouvrages/spectacles anti-sémites et les déclarations anti- sémites de personnages publics. On arrive forcément dans des spéculations hasardeuses et impossibles à recouper précisément sur la montée de l’antisémitisme en France "
 
 
 

C'est quoi le rapport avec la choucroute ?