Reprise du message précédent :

C'est quoi le rapport avec la choucroute ?

C'est bien difficile de faire le lien, mais comment ne pas se poser la question ? Tu sais bien que tout est justifiable sous un voile "objectif", même les plus noires intentions.
Je veux dire; si l'Iran était la cause de la mort de plusieurs milliers de juifs par an, tout en tenant des discours ouvertement antisémites dans ses ministères et par la bouche de son chef d'état. Evidemment que la question se poserait, et je la poserais.

Je suis pas vraiment neutre sur le sujet, mais on ne peut être que d'accord avec ce que tu dis là quand on connait la réalité des conflits ailleurs
Evidemment que ça n'a rien à voir avec la guerre que mène Bachar El Assad contre sa population, et qu'Israël est dans une position ou il a bien intérêt à minimiser le nombre de morts civils. Pas seulement à cause de la diplomatie extérieur mais aussi à cause d'une belle partie de la population israëlienne.

Mais la violence n'est pas que dans les règles d'engagement, et c'est bien ça le problème; un blocus, un nombre invraisemblable de checkpoints c'est une agression permanente. Ca n'a pas de sens de dire qu'un cessez le feu sous blocus est un statut quo acceptable.
De la même manière que la violence subie par les israëliens ne se mesure pas au nombre de morts civils.

Je n'ai pas capté non plus    

Certes mais même sans neutralité, tu auras sans doute noté que dès qu'Israël prête le flan à la critique (parfois à juste titre), c'est un tombereau de condamnations quasi unanimes alors que dans la région, il se commet des atrocités particulièrement nombreuses. Quant au fameux droit international, là, il n'est même plus question...
 

Bah oui, mais pour pleins de raisons, il y a une spécificité particulière dans ce conflit. Et ce n'est pas vrai de dire qu'Israël serait sous un tombereau permanent d'insulte, ou mis au banc des nations. L'asymétrie n'est pas seulement militaire, mais aussi (et surtout) médiatique et diplomatique. Combien de discours du premier ministre pour un discours de Mahmoud Abbas ?
 
Bachar El Assad est peut être un des plus grand meurtrier de l'histoire moderne avec Bush mais il ne prétend pas avoir l'armée la plus morale du monde. Israël se fait descendre de la même manière que les US se sont fait descendre avant, pendant et après la guerre d'Irak (et pour des raisons similaires), à cause d'une épaisse couche d'hypocrisie, de mauvaise foi et de dés-information dans laquelle il englobe ses opérations (c'est une logique de guerre). Les personnes doivent penser qu'elles ont le "devoir" de sur-réagir pour combler cette asymétrie.

Après, je le redis; les grandes dénonciations à géométrie variable, au nom d'une pseudo-connivence ethnique, je n'aime vraiment pas ça. Et la plupart du temps, les arguments "pro-palestiniens" que j'entends tirent plus leur motivation d'une tendance communautaire que d'un réel humanisme. Le premier symptome est souvent une méconnaissance assez surprenante du conflit.

 
Un des problèmes de Mahmoud Abbas est le manque de crédit qu'on lui accorde dans son propre camp. C'est dommage...
Et entièrement d'accord avec toi sur la méconnaissance du conflit des plus virulents, nul n'est tenu de connaître tous les paramètres mais on peut choisir de se taire et de lire

Oui, je comprends bien qu'on se pose la question, et c'est compliqué de se prononcer là dessus en fait.

Au final, bien que personnellement je n'aie jamais fait la guerre, il me semble bien qu'elle a une logique autonome: je veux dire que la déshumanisation de l'ennemi, l'instinct de conservation qui pousse à tirer d'abord, la solidarité clanique que tout ça engendre, etc.., ce sont des choses qui sont d'abord propres à la guerre en tant que telle, davantage qu'à une situation politique/sociétale particulière.

Et quand on critique un flan, ça passe comme dans du beurre

 
Oui c'est plus dur avec le flanc    
 
Je retire ce maudit correcteur de mon smartphone  

Il est certain que l'on peut toujours trouver pire ailleurs. Et après ?  
 
 

 
 
Et qui fait la guerre ? Et qui la décide ? Une guerre n'est pas un événement isolée, décorrélée de tout. Une guerre, et pour cela il suffit de regarder l'Histoire des 200 dernières années, n'est pas (ou pas seulement) une poignée de guerriers décidant de leur propre initiative de se battre. Sans même parler de la propagande, un soldat non seulement est le produit, comme tout le monde, de son époque, de sa société, mais il est un instrument au service du pouvoir politique. Quand ce pouvoir politique, qu'il s'agisse du Hamas ou de la classe politique israélienne, hurle à longueur de temps sa haine de l'Ennemi, il est naïf de croire que cela n'a aucune conséquence.
 

J'ai dit le contraire? Et il existe peu de guerres sans haine de l'ennemi, effectivement.

En l'occurrence, ni pour les israéliens, ni pour les palestiniens, on ne peut prétendre que ces peuples sont formés de zombies téléguidés ou de pauvres hères forcés de se battre pour une cause qui leur serait étrangère. Leur représentation politique est raisonnablement représentative de la société. Il s'agit bien de l'affrontement de deux peuples, pas de deux gouvernements.

Pour autant, ça ne signifie pas que les hommes qui détiennent le pouvoir n'ont aucune choix autonome à faire. Ils peuvent peser le moment opportun vers telle ou telle option. La société elle même n'est pas homogène, elle a ses faucons et ses colombes, et le choix politique existe d’appartenir à l'un ou à l'autre. Et puis il y a des gens plus ou moins visionnaires, qui savent anticiper, et d'autre qui ne savent que réagir à l'instant et gérer le quotidien.

Mais en tout cas, "le peuple", dans les deux camps, n'a rien d'une abstraction.

putain, Fafa qui baisse son froc au Caire
 

 
 
Critiquer la colonisation en Cisjordanie, comme il a fait, c'est baisser son froc ?  

Bin quoi ?
La colonisation c'est cool non ?

 
Je ne pense qu'il le fait sincèrement, c'est plutôt pour les Rafales
 

 
Je crois qu'il faut surtout pas parler d’Israël au Caire je pensais que l'affaire du CEO d'orange l'avait montré.    
 
 
en tout cas bibi l'attends de pied ferme, il va se faire remettre dans le droit chemin     : http://www.lepoint.fr/monde/netany [...] 589_24.php

Espérons qu'il baissera pas son froc comme la fait le PDG d'Orange avec ces mille excuses, mais bon c'est peine perdu, je pense.
Au pire il dira quoi ? "désolé chef, la colonisation en fait c'est cool, j'étais pas dans mon état normal au Caire..."
De toute façon Fabius il sait même pas ce qu'il veut.

Netanyahu se permet d'invectiver et d'humilier Obama dans son propre pays en allant chercher l'appui des républicains, il en fait de même avec les officiels et les chefs d'entreprise qui osent montrer un once de désaccord avec lui, c'est surprenant qu'on en arrive à ce point.

Avec 2 attaques terroristes en moins d'une semaine il arrive pas dans les meilleurs conditions pour des discours mielleux sur la bonne foi des palestiniens...
Ca plus l'affaire d'orange.. Je serai même pas venu à sa place.

 
oui  

 
Et les discours mielleux sur la bonne foie du likoud, t'as un commentaire ? ha ben non...

Ce ne sont que des déclarations intéressés. Mais ça n'enlève pas leur bon sens...c'est tellement trivial ce qu'il y affirme.
Je veux bien que l'on cause sécurité d'Israel, mais à ce jour je crois que le pays se défend pas trop mal
Bref c'est toujours cet argument que l'on ressort pour contrebalancer un débat déséquilibré : la sécurité d'Isael, le droit de se défendre etc. Au bout d'un moment plus personne ne va écouter ces diatribes de pisse froid.

Si on résume vite fait les déclarations de Fabius : il faut reprendre les pourparlers de paix   ... sérieux ? on pensait qu'il fallait continuer à se foutre sur la gueule
Mais il n'est pas question de vous y obliger, c'est aux parties d'en décider    
Merci Fabius, tu les a vachement aidés ! Si tu n'étais pas venu, ils seraient rester à faire la gueule  chacun dans leur coin...
... et puis on commençait à t'oublier alors tu as dû penser : et si j'allais faire un petit tout au Moyen-Orient    
Merci Fafa  

Faut croire qu'il se défend pas assez, encore un mort et un blessé grave cette semaine...buter un mec dont le seul crime est de circuler en voiture, la résistance du futur...saleté de colon de Lod.

Je vois pas en quoi stopper la colonisation peut nuire a la securité d'israel....

Le pire sont les commentaires des journalistes, comme quoi le processus de paix est bloqué depuis des mois
 
Des mois seulement ?

On parle d'un colon hein, son crime n'est pas simplement de circuler en voiture ...

 
Tu fais bien de le relever car c'est un point important et il me semble que j'en avais déjà parlé par le passé sur ce topic.
La question sécuritaire est liée à l'occupation militaire de la Cisjordanie. Par contre, la colonisation n'a rien à voir avec la problématique sécuritaire (à part que ca rajoute de la matière à un conflit qui n'en manque déjà pas).
La colonisation est juste là pour annexer du territoire et/ou avoir une carte à jouer en plus dans d'hypothétiques négociations futurs.

Colon de Lod, oui oui.
T'affiches encore une fois sur ce topic ton ignorance totale sur ce conflit.

C'est toi qui parle de colon hein ....

Wikileaks a publié des câbles secret de la diplomatie saoudienne. Et ils s'apprêtent à en sortir beaucoup d'autres. A suivre mais ça s'annonce savoureux

 
http://seenthis.net/messages/383298
 
M'a fait marrer. J'ai quand même vu passer France24 et un peu RFI mais c'est sûr que c'est léger.
 

Ouais, j'ai remarqué ça également, ils ne sont pas pressés.

J'ai hâte d’entendre Fabius a ce sujet

Faut pas emmerder les futurs investisseurs

Si quelqu'un parle l'arabe, les résultats pour 'Fabius' en arabe
 
https://wikileaks.org/saudi-cables/ [...] =3#results

Je suis bien d'accord, mais y a plus personne quand on en parle...
Etrange

Juste des trucs officiels; remerciements, compliments ou programmes de conférences.

Enquêteur c'est un métier

sinon, un truc intéressant : http://www.lepoint.fr/monde/israel [...] 908_24.php
 

 
 
Comme quoi les choses semblent bouger de manière somme toute logique. La plus grosse menace potentiel sur Israel, c'est ni l'OLP, ni le Hamas et ce n'est pas l'Iran, mais bel et bien Daesh. Visiblement, contrairement à ce que d'autres ont fait par le passer, des dirigeant israélien semblent avoir compris qu'il vaut mieux faire avec les groupes connus que de tenter l'expérience d'une division avec une groupe encore plus extrémistes et potentiellement plus dangereux.  
 
Gros paradoxe que de voir l'Egypte faire tout pour tuer le Hamas et Israel qui au contraire semble vouloir le maintenir de peur d'avoir pire à la place.