Reprise du message précédent :

 
 
Tu retournes le probleme en fait et c'est exactement ce que fait le likud.
 
La discussion de la securite devrait se passer lors de negotiations dont le but final est la creation d'un etat palestinien. Le souci ici c'est que le Likud ne veut meme pas demarrer cette discussion. Fallacieusement, ils ne parlent que de securite comme excuse pour ne pas commencer ces discutions serieusement. Ca devrait etre l'inverse qui devrait se passer.  
 
Et steup, arretes de faire l'innocent par rapport au likud, tu sais parfaitement qu'ils rejette un etat palestinien dans le fond et que les retournement continuels de veste de Netanyahuh et d'autres responsables du likud ne sont la que pour faire plaisir a l'allier americain, pour relacher la pression diplomatique.

 
je crois qu'il habite dans une grande ville, en face de la mer
 
vu dans un reportage de Envoyé spécial je crois

J'ai beau être habitué, mais jsuis toujours autant abasourdi par ce genre de phrases complètement dogmatiques

Mettons-nous à la place de Bibi et soyons retors: qu'est-ce qu'il a à gagner si, dans le contexte actuel (aka des territoires palestiniens contrôlés par 2 entités politiques différentes et qui tirent dans des sens contraires, une myriade de groupuscules palestiniens aux aguets et ne rêvant que de la disparition pure et simple d'Israel, un contexte régional plus instable qu'un château de cartes), il se lance dans des négos sérieuses sans garantie que son pays/peuple en sorte complètement indemne ?

Y'a rien a gagner.
Y'a que les doux rêveurs pour penser qu'un improbable accord avec l'AP sera accepté par le Hamas.

le Hamas

Et qu'est ce qui l'empêchait de faire un plan pour la Cis-Jordanie qui est globalement démilitarisée ? Il me semble pas que Mahmoud Abbas soit autre chose qu'un pacifiste. Pourtant, tout ce qu'il a gagné, ce sont des colons en plus.

Je demande comment on peut croire à son argumentaire sécuritaire du coup

 
Donc Netanyahuh et le Likud souhaitent un etat palestinien ? (car c'etait le sujet il me semble)
 
 
Il peut parfaitement se lancer dans des discussions serieuses en faisant en sorte de mettre la securite d'Israel en avant. Je n'ai jamais nie que le probleme de securite etait important ou vital (autant pour les israeliens que les palestiniens), je dis juste que mettre en avant la securite pour ne pas negocier, c'est un peu une excuse et c'est un peu oublier ce qu'est le likud, ce qu'il supporte et qui sont ses allies.
 
C'est aussi tres lourd ces gens qui parlent de Gaza et de la Cisjordanie. Aujourd'hui, il est evident qu'il faut commencer par negocier avec l'AP pour la Cisjordanie. Il est evident que Gaza est en dehors de l'equation pour le moment (merci qui ?) et qu'il faudra trouver une solution ulterieure a propos de Gaza. Ou peut-etre que des discussions serieuses vont creer un environement propice a un accord serieux entre Gaza et Cisjordanie cote palestinien ?
 
Ensuite, ton intervention est plutot amusante : tu as raison, la morale ca ne sert strictement a rien. Effectivement, si on n'y voit que des interets, Israel n'a pas grand chose a gagner de la creation d'un etat palestinien a part une hypothetique paix reelle et de meilleures relations avec ses voisins.
 
Les blancs sud-africains n'avaient pas grand chose a gagner de la fin de l'apartheid (ils flippaient vraiment de ce qu'il allait se passer apres, pour beaucoup, c'etait une question de vie ou de mort), je te laisse mediter la dessus. La fin de l'apartheid, ca n'avait pas grand chose a voir avec les interets de la minorite blanche sud-africaine. Je suis sur qu'on peut trouver pas mal d'autres exemples aussi ou la morale l'a emporte sur l'interet. Bon c'est sur, C'est la ou il faut des hommes prets a faire des sacrifices (mandela et de klerk) et c'est certainement pas avec des gens comme netanyahuh ou le likud actuel que ca va arriver

Discuter avec la Cisjordanie en mettant de côté Gaza ?
 
Donc concrètement, "on" discuterait Jerusalem Est, le retour d'un bon nombre de réfugiés, les démantèlements de colonies....en sachant pertinemment que la zone qui fait le plus chier n'en tiendra pas compte ?
 
Le jour où ils seront tous prêts a accepter un accord global (je mets le Hezbollah dans l'histoire), on pourra peut être espérer des concessions.
 
La seule chose qu'on peut espérer et attendre c'est l'arrêt de construction dans certaines zones.

Gaza: Israël clôt le dossier sur la mort de quatre enfants sur une plage - (©AFP / 11 juin 2015 21h42)

Naturellement, c'est la base de tout commencement de discussion.
 

Tellement prévisible.

 
Tu me rappelles quel etait un des objectifs de l'evacuation rapide et unilateral de gaza par sharon ? Ha oui separer gaza de la cisjordanie et mettre des batons dans les roues d'un etat palestinien (ca a ete clairement dit par un des conseillers de sharon a l'epoque).et maintenent les memes qui avaient ce but en tete demandent qu'un accord global soit trouve et se servent de gaza pour faire en sorte de prouver que rien est possible avec le hamas en place ?  
 
Et bon en partant de l'idee que c'etait un des objectifs de l'evacuation de gaza, Israel ensuite a surement pas du mettre beaucoup de baton dans les roues a l'installation du hamas a gaza, c'etait du pain beni pour les advefsaire d'un etat palestinien...
 
Bref arretons de raconter des betises, soyons realistes (en plus demander d'inclurr le hezbollah, c'est encore plus risible..pourquoi pas l'iran aussi tant que t'y es, tu veux pas rendre le truc encore plus impossible non ?) Israel aurait tout interet de commencer par un petit etat palestinien en cisjordanie, tout a fait controllable...encore une fois tout ca montre bien que le likud ne veut pas d'un etat palestinien, c'est ideologique plus que securitaire, pourquoi ne pas l'admettre..
 
Le probleme des refugies est deja plus ou moins regle, abbas a clairement dit qu'israel pourrait donner un nombre de refugies a rentrer par an....
 
 
Quand a l'arret des constructions dans les colonies c'est une evidence que c'est le premier pas a faire. Et tant que des frontieres grosso modo sont decides et les colonies qu'israel gardera, symboliquement les constructions devraient s'arreter partout.

Bah un état palestinien sans Jerusalem-Est, sans Ariel, sans armée palestinienne, sans réfugiés de 1948, avec frontière Est contrôlée par Tsahal, ça leur convient parfaitement
 
 

Tu repars au point de départ en repostant la même phrase que dans ton post précédent, donc j'y reviens également: Bibi (on va l'appeler comme ça pour des questions de raccourcis ) est aux commandes d'un état, état qui est en supériorité incontestable par rapport à l'autre camp, et cedit camp n'a aucun moyen militaire, diplomatique ou économique pour le renverser. Donc pourquoi Bibi irait s'embourber dans des négos qui rendront son pays plus vulnérable qu'il ne l'est à l'heure actuelle ? Quel est son intérêt ?

Spoiler: ya une part énorme de la population isr qui n'est pas affiliée au Likud et qui pense qd même exactement de la même façon que ce parti sur le sujet des négos.  
 
 
 

Ce qui est bien, c'est qu'à aucun moment j'ai écrit une chose pareille
Je me suis simplement mis 2 secondes dans la peau d'un type qui a la destinée politique (et + que politique, dans le cas israélien) d'un pays entre ses mains.
And guess what ? Le monde politique, quelque soit le pays, ne comporte pas grand chose d'autre (pour ne pas dire "rien d'autre" ) que des femmes et des hommes drivés par des intérêts et des égos.
 
 

Continent différent, contexte local et international différent, rapports de force locaux différents ... GG pour la comparaison qui tombe à côté.

Parce que c'est vachement réaliste de penser qu'il y aura des concessions pendant que le pays est sous la menace de roquettes via la nord et le sud.

 
La quoi ?  , tu peux me citer un pays, un état qui agit et prend ses décisions en fonction d'autre choses que ses propres intérêts ?  

 
Vas y, je t'en prie, fous toi de me tete    
 
A la limite meme, si c'etait la base de discussion de depart du Likud, c'est une base de discussion si il y a volonte de faire des concessions.  
 
Mais le Likud ne veut meme pas discuter ces dernieres annees.
 

 
Il y a en plein d'interets : paix sur le moyen et long terme avec ses voisins, commerce avec ses voisins, moins d'emmerdes internationalement, moins de pression..Bref il y en a une palanquee d'avantages..certes, ils sont theoriques pour le moment comme dans toutes situations telles que celle ci.
 
Certes j'ai bien conscience qu'avec des gens comme le likud, il va falloir un peu plus de pressions car ils sont ideologiquement opposes a l'existence d'un etat palestinien. Et c'etait d'ailleurs mon point depuis le depart, Truc que t'es en train de detourne vitesse grand V vers je ne sais quoi, comme si ca te demangeait depuis un moment..relaxes mec ! Le Likud ne discute pas car il ne veut pas discuter d'un etat Palestinien.
 
Tu repars a ton point de depart en reposant la meme phrase que dans ton post precedent donc j'y reviens egalement : Quels interets avaient les blancs sud-africains a rendre le pouvoir aux noirs sud-africains ? Context different ou pas, la puissance et le controle des blanc sud-africains n'avaient pas grand chose a envier a la puissance israelienne, ils etaient en position de force tout autant que les israeliens...
 

 
Encore une fois, si je me mets a la place des israeliens, je ne vois pas d'interet immediat a rendre les territoires palestiniens ...Ha merde on en repart au debut de la conversation .."Mais ce n'est pas qu'une question d'interet!" ..Si l'ecosse avait dit oui lors du referendum, l'ecosse serait independante aujourd'hui..Je vois pas bien l'interet pour le UK ou l'angleterre..pourtant le referendum a eu lieu..Ou peut-etre une basse manoeuvre politique des tories car l'ecosse fournissait un sacre lot de MPs au Labour ?    
 
 
 

 
 
 
Arretes de te la jouer "ha mais je n'ai rien ecrit de tel" please. Venir me demander quel est l'interet de netanyahuh pour faire si ou ca, c'est obliterer une partie de la discussion. Il y a une question de droit fondamentale dans l'independance palestinienne, quelque chose qui n'a pas grand chose a voir avec l'interet immediat israelien evidememnt..mais qui est important et a l'oeuvre un peu partout dans ce bas monde.  
 
 

 
Blabla...La position de force des blancs sud-africains a l'epoque est un parallele tout a fait valable que tu le veuille ou non. une des differences je dirais c'est que l'AFS n'avait pas l'allie americain et par consequent, avait plus de pression internationale certainement...A l'inverse, ils avaient moins de pression militaire qu'Israel.

 
Oh ! je n'ai jamais dit que ca dirigeait la politique d'un pays...Mais ca fait partie d'un tas de force qui dirige les reactions d'un pays...Ne parle t-on pas de tsahal l'armee la plus morale du monde ?    Je crois qu'il n'y a pas de meilleur example pour illustrer mon propos    

 
Ah mais dans leurs discours à tous, il est toujours question de morale, respect, sécurité, droits de l'homme, justice, whatever ..
 
/ désabusée  

 
 
Faut pas non plus etre desabusee completement. Je veux dire par la qu'effectivement on utlise ce genre de mots ou d'idees beaucoup plus qu'on l'applique..Mais il y a aussi a travers notre education une part de "morale" qui nous a ete inculque et notre interet c'est de nourrir cette part de morale evidemment.  
 
Par exemple, quand tu files du fric a un mendiant, tu ne le fais pas pour lui, tu le fais pour toi. Objectivement, tu n'as aucun interet a filer de l'argent a un mendiant qui ne te le rendra pas. Tu le feras car tu nourris cette morale qui t'as ete inculquee, cette envie de bien faire , de faire des choses "bien" pour les autres.

 
Notre bonne morale judéo-chrétienne    

 
Voila    
 
Enfin j'imagine que partout il ya une morale collective assez proche de celle ci

A Jewish reporter in Gaza responds to Jane Eisner
 
http://mondoweiss.net/2015/06/jewish-reporter-responds
 

Figure-toi que ... ça l'est  
Si yavait absolument aucune volonté de discussions, ça ferait bien longtemps que la question palestinienne (entre autres) serait morte et enterrée, rends-toi z'en compte.
 

CQFD.
Alors que la sécurité, c'est quelque chose de ... concret. Tangible. Vérifiable. Appréciable.
Maintenant, va convaincre des mecs en position de force de ne pas exiger qqch de concret en contrepartie d'une hypothétique situation future. D'avance: bon courage.
 

Oui ok  
 

C'est faux
Le "oui" aurait ouvert une période transitoire où future Ecosse et UK auraient négocié la répartition de tout un tas de trucs (dettes, entre autres) mais aucun pouvoir régalien n'aurait changé de main durant cette période. Preuve en est, le SNP avait prévu comme date d'indépendance ... le 24 mars 2016.  
Learn your basic facts
 
Trêve de désanussage de drosophiles: là encore ton parallèle est foireux: en 30 ans, le nombre de sondages qui donnaient le oui gagnant se compte sur les doigts d'une main (il était même de ... 0 avant la campagne de cette année), Westminster n'avait donc rien à craindre à accorder un référendum.
 

Euh ... au contraire, c'est rajouter un layer fondamental dans ce qui régit les relations des gens, des entités et des pays entre eux depuis 3 ou 4000 ans.
Mettre cette question sciemment de côté comme tu fais et venir ne parler que de morale et de droit, c'est planer dans le monde des bisounours (et pourtant j'y suis souvent, dans ce monde ). Deal with it.
 
 

 
C'est faux. Il n'y a aujourd'hui strictement aucune volonte d'ouverture de la part de netanyahuh, du likoud et de sa coalition.
 
Et evidemment, Netanyahuh sait parfaitement que ne demander que ca sans essayer de trouver de compromis, c'est effectivement irrealiste.
 
Pour ce qui est en gras, c'est faux encore : la seule raison qui pousse Netanyahuh a envoye des signaux contradictoires et faire croire qu'il pourrait etre disposer a negocier, c'est la pression internationale, c'est le droit des palestiniens a avoir leur etat.
 

 
Tu fous sous le placard mon exemple sud-africain : As tu deja ete en Afrique du sud ? La securite etait (est certainement encore aujourd'jui) une preocupation majeur des blancs sud-africain (suffit de voir les maisons tranformees en camp retranche avec du grillage partout rien qu'au Cap, qui est pourtant une des villes les plus tranquilles d'AFS), au moins autant sinon plus que pas mal d'Israelien. Comme je l'ai explique, pour pas mal de blanc sud-africains, c'etait une question de vie ou de mort, beaucoup ont imagine que le lendemain, tous les noirs sud-africains allaient les tuer. C'etait quelque chose de tout a fait tangible. Pourtant...
 
Encore une fois, la difference majeure c'est qu'en AFS tu avais des gens qui etaient prets a faire des compromis malgre une situation tout autant explosive qu'elle ne l'est pour Israel.  
 
Donc on en revient a ce que je disais, La securite est un argument mais pas un argument suffisant pour ne pas negocier avec les palestiniens. Et que cet argument est utilise pour eviter de discuter serieusement avec les palestiniens, C'etait mon propos. D'autant que la Fatah a prouve depuis quasi 20 ans qu'il etait capable de cooperation securitaire il me semble...
 
Bref pour finir la dessus, La limite entre ne pas vouloir un etat palestinien pour des raisons ideologiques et pour des raisons reelles de securite est tres fine et des gens comme le Likud actuel sont autant dans l'ideologie que la securite et c'est tres largement le probleme que je souligne.  
 
 

 
Hahaha. On se marre. T'y crois meme pas a ce que tu dis.
 
Rien que le fait de mettre ce referendum en place...Effectivement, c'est du viol de mouche que tu nous fais la.
 

 
Est ce que j'ai mis cette question sciemment de cote ?  

 
Encore un juif antisemite    

j'ai trouvé une information en rapport avec ce fil  
 
l'Egypte a autorisé la livraison de ciment à Gazah aujourd'hui  
 

Mais pourquoi cette manie de ne jamais mettre les articles en français?  
 
http://www.aa.com.tr/fr/news/53702 [...] -deux-sens
 

 
désolé    avait pas vu

Bon, il faut bien rigoler un peu    
 
Un activiste musulman britannique accuse le Mossad d'avoir volé sa chaussure
 
 
http://www.i24news.tv/fr/actu/inte [...] -chaussure

   
si il retrouve sa chaussure faudra qu'il vérifie qu'elle est pas piégée ou avec un micro  

J'adore les détournements  

infos140 ‏@infos140  2 hil y a 2 heures
PROCHE-ORIENT B.Netanyahu "La lecture du rapport ONU (sur le conflit Gaza 2014) est une perte de temps" (communiqué)  
 

 
 
infos140 ‏@infos140  2 hil y a 2 heures
PROCHE-ORIENT selon un rapport officiel israélien "Aucun civil n'a été visé" lors du conflit à Gaza en juillet 2014 http://mfa.gov.il/ProtectiveEdge/Pages/default.aspx  
 
 
 

A moral country, with values  
Il te lache ca , droit dans ces bottes  

Il a raison.
D'ailleurs j'ai cru lire qu'un groupe d'experts indépendants composé de militaires haut gradés de divers pays, a affirmé qu'Israel avait fait plus que ce qui était imposé dans les conventions internationales.
Faut que je retrouve le lien.
 
Je tourne de temps en temps sur des forums de militaire, en regle générale, ils ont une vision bien différente que les "diplomates de l'ONU". A croire que ceux qui savent vraiment de quoi ils parlent sont de méchants pro sionistes.

Aucun civil n'a été visé

Je suis bien content de t'entendre le dire.

C'te décontraction

Amélie Poulain est juive !  
 

Je sais bien que le sujet est très sensible et qu'Israel a le rôle du méchant dans l'imaginaire collectif, mais objectivement, les règles d'engagement de l'armée israélienne sont parmi les plus encadrées au monde. Il est tout de même assez clair que le nombre de victimes à Gaza s'explique largement par le fait qu'il est excessivement difficile de faire des frappes discriminantes, à cause de la densité de la population et du fait que l'ennemi se planque sciemment au milieu des civils.

mais oui bien sûr, blablabla... fatigant à la longue ce genre de propagande...  
https://www.youtube.com/watch?v=GxF [...] D&index=64
https://www.youtube.com/playlist?li [...] B2183ED67D

 
Merci pour cette bonne barre de rire.    
 
http://www.washingtonpost.com/worl [...] story.html
 

• “Anything still there is as good as dead”
• Wherever there aren’t any of our forces – you have permission to fire
• Every five hours that the tank is idle, it’s better to ‘provoke’ the place
• “Rules of engagement were, in effect, to shoot to kill upon any identification”

etc.