Reprise du message précédent :

 
Bayrou c'était plus sa haine farouche de Sarkozy (mais bon, on s'égare   )

 
J'ai plus de respect pour Bayrou que pour Lieberman, perso

Ca n'a pas traine, le parti de Yishai a ete cree aujourd'hui, on attend le compte-rendu de la rencontre Benett-Ariel pour savoir si ce dernier va rejoindre Yishai ou pas.
 
J'en connais chez Shass qui font pas les malins

(Qui est juriste sur ce topic ? qu'il se manifeste, et lui seul pourra donc argumenter sur ce sujet.)
 
D'une, je le dis ouvertement mais je ne m'en sers pas comme joker dès que la conversation prend une tournure qui me déplait.
Le fameux "toute façon on s'en fou, c'est pas moral", tu ne le verras jamais chez moi.
 
Et non, l'aspect autant légal que moral n'est pas exclusivement du coté palestiniens.
 

De quelle arnaque parles tu ?
Les palestiniens sont tout aussi responsables que les autres.
Les choix qu'ils ont fait les engagent, et la situation actuelle n'est que la résultante des choix de tous les protagonistes de la région, palestiniens compris, et des alliances en tout genre depuis 120ans.
Le foutage de gueule c'est de faire croire qu'ils n'ont été que des victimes passives d'une escroquerie et que seuls les sionistes et les grandes puissances sont responsables de la situation actuelle.

Aurore Boréale l'est, et tu n'as pas répondu à son très bon post page précédente  

Il répondait à Goodvibe    
J'ai pas pris part à l'histoire sur San Remo, si ce n'est pour dire que c'était une thèse défendue par Navon et qu'il ne suffisait pas de dire que c'est de la propagande pour prouver que ça l'est.

En RI tout est possible. Je crois qu'on a encore quelques traités du XVIIe dont certaines dispositions sont apllicables
.

Dans l'absolu je dirais oui, maintenant qui est le dépositaire actuel des capacités juridiques des signataires ?

San Remo 1920 entérine la souveraineté juive via la création d’un foyer juif dans la Palestine mandataire. Il n’y a pas de plan pour une souveraineté arabe. J’ai mis le lien vers le texte intégral, je ne sais pas ce qu’il faut de plus.  
A défaut tu ouvres n’importe quel bouquin d’histoire et tu constates par toi-même. Si tu n’as pas le temps, tu lis la page wiki sur l’histoire du sionisme, ou tu fais une recherche toute bête sur Internet et tu viens expliquer pourquoi ce traité est fustigé sur les sites pro-palestiniens.
Juste après que le texte soit ratifié, Churchill se ravise face à la révolte arabe et se met à sortir ses livres blancs. Mais le traité est bel et bien ratifié avant.  Il n’y a pas d’entre deux ici, on parle de faits historiques : c’est vrai, ou c’est faux.  
Donc à moins que tu ne me montres un passage issu du texte qui parle de partager la souveraineté juive avec une autre souveraineté sur le territoire du mandat, je ne peux pas te donner raison.
 
 

Procès d’intention. J’ai pourtant précisé que je ne considérais pas qu’Israël doive baser sa gestion du conflit sur ce vieux traité. Ce n’est pas une raison pour se priver d’aborder ce traité dans le cadre d’une discussion sur ce conflit sous l’angle juridique, ce qui était le cas des pages antérieures. On m’a alors expliqué que j’affabulais sur le fait que le projet de départ était d’accorder une seule souveraineté juive sur l’actuel Israël, cf. paragraphe précédent. Manifestement tout le monde a découvert ce traité aujourd’hui sur ce topic.  
Par ailleurs, lorsque les frontières ont été redéfinies une première fois avec le détachement de la Transjordanie, puis une seconde fois avec le plan de partition, les juifs ne s’y sont pas opposés. Donc l'idée que le droit puisse évoluer a bien été reçue et acceptée par les parties concernées.
Mais ca ne change rien au fait que le projet de départ, la ratification de la création du foyer juif sur le territoire de la Palestine mandataire, qui a permis l’explosion de l’immigration juive, était bien un projet destiné à assurer une souveraineté juive et aucune autre.
 
 

Le même droit du plus fort dont ont bénéficié infine le Liban, la Syrie, la Jordanie, et potentiellement la Palestine.
 

J’imagine au nom de l’intérêt supérieur, du respect de l’histoire, celle au long cours, qui était de considérer les juifs un peuple comme les autres, à une époque où tous les peuples de l’empire se sont vu octroyer bon an mal an le droit à l’autodétermination, reconnaissant que les juifs étaient également des sujets de l’empire, qu’il était urgent qu’ils aient accès à un bout de terre sur lesquels on les laisserait tranquilles, sans pogroms, sans statut de second rang, sans risque d’expulsion d’Etat au gré de l’humeur des princes du moment, sans taxes à payer pour s’acquitter de leur statut de dhimmi etc etc, lors d’une fenêtre historique unique qui allait redistribuer les cartes autour de la méditerranée et en Arabie et redonner aux divers peuples leur indépendance. Mais je conçois qu'il s'agit d'une question de sensibilité ici.
En attendant, dans cette redistribution, les arabes de Palestine se sont bien vus offrir un Etat, comme les juifs, et comme tous les autres.
Tes griefs sur les principes et aspects moraux, c’est à la France, GB et autres puissances occidentales qu’il faut les faire, pas à moi ou aux immigrants juifs de l’époque.

 
Pour l'Onu c'est sujet à interprétation, par contre quand il s'agit d'un traité vieux de 90 ans de l'époque coloniale - qui n'a plus l'once d'une quelconque valeur juridique soit dit en passant - la c'est clair comme de l'eau de roche     Sérieux les deux qui ne sont même pas capable de lire un texte wikipedia en entier ou de le comprendre, c'est pas la peine d'entretenir une conversation, il y a des (pro) israeliens censés, Dworkin, Jpegasus, mais ces deux la t'arriveras rien à leurs faire entrer dans le crane, ils seront toujours dans le déni même avec la preuve écrite noir sur blanc devant eux, comme c'est le cas ici, perte de temps de discuter avec eux.

C'est vrai qu'ils sont bien plus censés que nous, ils ont depuis bien longtemps arrêté de te répondre.
 
@Jpegasus : tu devrais penser à créer un multi, t'es démasqué

Navré, mais il y a là une erreur de logique élémentaire. Le texte prévoit la mise en place d'un foyer national juif en Palestine, et ne précise pas si cette souveraineté s'étend ou non à l'ensemble du territoire. Le fait qu'il ne soit pas fait référence à la souveraineté non-juive au sein du texte n'a pas pour implication logique que celle-ci est exclue, ça signifie simplement que la question n'est pas traitée. Mais évidemment, en faisant parler les silences comme bon te semble, tu peux faire dire absolument n'importe quoi à absolument n'importe quel Traité.

Il y a donc a minima une marge d'interprétation, puisqu'il est également vrai que logiquement le texte n'exclut pas non plus que la souveraineté juive s'étende à l'ensemble du territoire. Dans ces cas là, on se penche sur l'interprétation qu'en font les parties signataires. Et il se trouve donc que le Royaume-Uni, principal concerné, a par la suite indiqué que le texte ne doit pas s'interpréter comme prévoyant une souveraineté juive sur l'ensemble du territoire, cette interprétation n'ayant pas été contestée par les autres parties à l'accord.

Comme déjà évoqué, un Traité international n'a valeur de Droit qu'entre les parties signataires, dont ne faisaient pas partie les habitants de la Palestine, soit les principaux concernés.

Certes. Mais sauf erreur de ma part, il me semblait que toute ton argumentation tendait à démontrer que la souveraineté juive sur l'ensemble de la Palestine était légitime sur le terrain du Droit, et non celui des seuls rapports de force. Faudrait savoir.

Pure question de sensibilité, en effet. Ces considérations sortent complètement du champ de la légalité et du bon droit, sur lequel ton raisonnement est censé se fonder. Je ne te reproche pas ta sensibilité et tes opinions, je te reproche ton incohérence et ton manque d'honnêteté intellectuelle.

Je n'ai certainement pas jeté la pierre aux juifs, et ne me suis pas placé sur le terrain moral. Ce que je critique c'est cette démarche visant à légitimer un phénomène sur le terrain du Droit alors que ça ne tient pas la route une seconde, et tu reconnais d'ailleurs toi-même qu'il ne s'agit pas ici de légalité mais de sensibilité. Faudrait peut-être commencer par être cohérent avant de t'en prendre à tes interlocuteurs de manière désagréable et condescendante.
En somme, tu exhumes ce Traité pour expliquer que le droit a toujours été du côté d'Israel et que l'opposition des parties arabes au projet sioniste par la suite était donc illégitime. Alors même, d'une part, qu'au moment de la première guerre israélo-arabe les stipulations du Traité étaient déjà largement inapplicables par l'effet des accords et Traités ultérieurs, et d'autre part que dès l'origine le Traité ne liait en aucune manière les parties arabes.

Et oui comme quoi un gouvernement d'ultra-extrême-droite-nationaliste-populiste change bien doucement et insidieusement la façon de penser... et c'est toujours pour le pire
 
Il y a 10 ans combien ici se serait permis d'affirmer aussi ouvertement que toute la Palestine fait partie du territoire Israélien ?
 
Le Grand Israël un terme encore tabou il y a 5 ans...    
 

Même en dehors des discussions qui prennent part en ce moment sur le topic (que je trouve intéressantes pour un coup ), il n'y a pas assez de capital diplomatique/politique sur cette planète pour qu'Israël puisse faire accepter autre chose que les frontières de 67 comme territoire officiel à l'opinion internationale. Même pour Jerusalem, il faudra qu'il donne beaucoup afin que la Palestine accepte de lâcher.

 
En bonne logique, si. Du moins à un très haut degré d'évidence historique. Le sujet est déjà sensible puisque la déclaration Balfour précise que les droits des non juifs doit être préservé. Moyennant quoi, quand il est question de  
 
« L'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte aux droits civils et religieux des communautés non juives existant en Palestine »
 
on ne voit pas par quelle circonvolution ça signifierait que ça concerne seulement une partie de la Palestine.  Surtout que tous ces traités parlent de partage de territoire, on est en plein dans la question.  
 
 
 

Attends, pour toi "établissement EN Palestine d'un FOYER juif" ça veut s'entend comme une évidence que cela concerne toute la Palestine ?

Si je dis que "j'établis ma propriété en ville" ça ne veut clairement pas dire que la ville tout entière sera ma propriété.De plus, dans la version anglaise originale c'est bien "IN Palestine" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Balfo [...] r_1917.jpg )

Faut quand même faire preuve d'une mauvaise foi astronomique pour affirmer ce que tu affirmes ...

Mais en l’occurrence, ici, c’est bien toi qui fait parler les silences non?
S’il était envisagé d’instaurer également une souveraineté arabe ultérieurement, ce point serait exprimé dans l’un des 27 articles. De même que la moitié des articles ne porterait pas sur la nécessité de la part des juifs à appliquer les principes élémentaires d’égalité et de respect à l’égard des autres communautés. Cela n’a de sens que si les autres communautés sont supposées être régies par une souveraineté juive.
Ton approche revient à justifier la faisabilité de tout autre scenario par son absence même: c’est similaire à la démarche d’un croyant qui demande de prouver que Dieu n’existe pas, c’est impossible par définition et ne constitue pas une argumentation recevable.
Et si tu cherches des éléments de réponse dans le contexte de l’époque, ça ne va pas plus dans ton sens, le traité reprend la Déclaration Balfour qui elle-même n’envisage pas de souveraineté arabe au sein du foyer national juif.

Le traité est signé avant que la GB ne change de position et décide de lâcher du lest aux arabes. C'est bel et bien ce traite la qui est signé.  
On parle de traité international ratifiant la création d’une nation signé à la SDN : tu penses vraiment que sur le plan juridique la portée de ce traité relève du détail ? J’imagine que non en tant que juriste, dans la mesure où ce traité n’a jamais été abrogé et continue donc à engager les 51 parties signataires.

What? Que faut-il comprendre, qu’Israel n’est pas légitime sous prétexte que les habitants de Palestine n’étaient pas représentés parmi les parties signataires ? Alors que la SDN puis l’ONU ont ratifié le traité et ensuite reconnu Israel ? C’est bien la première fois que j’entends un tel argument.
Inutile de te dire que sur le plan juridique j’imagine que ca ne vaut pas un clou, mais si un expert veut bien apporter sa science je me raviserai volontiers.

Heu non, face au consensus présent sur le topic concernant le droit arabe en Cisjordanie, je rappelais justement que ce droit n’est pas si évident que cela, et qu’il me semble que les parties arabes ont intérêt à venir sacrement armées parce qu’en face il risque d'y avoir du lourd.
Et je ne parle même pas du moment où seront mises sur la table les responsabilités des agressions arabes répétées, en mépris de la reconnaissance de l'Etat d'Israel à l’ONU, ni même le fait que le plan de l'ONU ait été rejeté par les arabes dès le départ.

A quel endroit je m’en prends à mes interlocuteurs de manière condescendante, à part faluja à qui je rends la monnaie de la pièce? J’écris de manière virulente, c’est ma façon d’écrire sur ce topic et je ne suis pas ici pour faire consensus, mais je ne suis pas irrespectueux.
Je trouvais un peu fort de me faire rentrer dedans violemment sous pretexte que j'ose evoquer un vieux traité découvert il y a quelques heures par la majorité du topic, et de me faire presque traiter de menteur.
Pourtant le triptyque de base de l'histoire juridique d'Israel, c'est la Declaration Balfour, le Traite de Rome puis le vote à l'ONU; j'ai ete surpris de voir que vous sembliez decouvrir cela.

Mais le droit international est forcément au service d’une cause, sensibilité, ou d’un intérêt supérieur dans le cadre de la création de nations pour des peuples, comme durant la redistribution des cartes de l’entre deux guerres. La communauté internationale a décidé de reconnaitre le bien fondé et la nécessité de l’existence d’une nation juive, ce n’est pas à toi ou à moi de remettre en question cette décision pour des raisons morales. La communauté internationale s’est déjà exprimée sur cette question, c’est à elle que revenait la responsabilité de trancher.

Enfin tu peux comprendre qu’en tant que juif je ne peux qu’être reconnaissant envers la décision de la SDN en 1920 de rendre sa dignité et indépendance au peuple juif et lui accorder une place au sein des Nations, cela ne relevait pas d’une lubie, 20 ans avant le nazisme et la Shoah.

 
Comme on l'a dit avant, les anglais ont promis tout et n'importe quoi à tout le monde y compris les arabes sur le partage de la région (cf le post de spellcaster). De plus, les anglais ont clairement indiqué qu'il ne s'agissait pas de toute la Palestine, chose accepté par les dirigeants sionistes de l'époque (pour ceux qui aurait eu un doute).
Et enfin, le plan de partage foireux de 48 s'est bien fait sur la base de 2 états.
 
Donc au final, c'est du fantasme l'interprétation que certains font de ce traité. Et quand bien même cette interprétation serait recevable, elle violerait de toute façon très clairement le droit à l'autodetermination des non juifs vivant sur ce territoire. Population qui était largement majoritaire à ce moment là pour rappel. Et il faudrait de plus qu'Israel applique le droit au retour des réfugiés palestiniens.
Sans compter comme l'a dit Aurore Boreale tout ce qu'il s'est passé depuis 90 ans.
 
Donc bon, au final, ca revient à interpréter à sa sauce le traité, appliquer ce qui arrange et faire du droit à la carte.  
 

 
 
Et c'est horriblement tragique, l'un de ses tours dont l'Histoire a le secret. Le fanatisme sioniste est la conséquence directe du massacre à grande échelle des juifs européens. Et l'établissement et l'extension d'Israël est la mise en application de la théorie de l' "espace vitale" au dépend des palestiniens.

 
C'est aussi pour ça que ce conflit à une portée forte dans pas mal de pays (alors que beaucoup pensent que c'est quelque chose de magique et inédit par rapport aux autres conflits). Les communautés arabes y sont sensible par solidarité, mais en principe, il y a aussi une responsabilité Française et GB (ainsi que d'autres pays) dans le conflit actuel. La responsabilité de chacun vis a vis de la shoa, mais aussi maintenant vis a vis des non-juifs vivant en Palestine. (Et y aurait aussi à dire sur les autres pays arabes bien sûr)

 
Non, c'est pas seulement de la grammaire, c'est juste dans la logique du texte, à l'époque où il a été écrit.  

J'ai l'impression que tu confonds les promesses/declarations/evenements et les traités, qui eux font force de loi.

Ah mais t'es vraiment sérieux en affirmant que le traité de San Remo fait valeur de référence juridique à l'heure d'aujourd'hui ?

Je ne sais pas, je constate que ce traité n'a jamais ete abrogé, qu'un Etat palestinien n'a pas été voté à l'ONU, et qu'il a été décliné par la partie concernée lorsque proposé.

Cette discussion ne va nul part de toutes facons. On sait tous ce qu'il en est, on sait tous que la souverainete israelienne est sujette a caution et s'est cree a l'occasion de la periode du mandat britannique (avec tous les avantages que ca procurait aux juifs d'Europe le fait que cette terre soit sous mandat britannique), que cette souverainete sujette a caution est exactement ce qui a cree le probleme Israelo-palestinien et que c'est LA raison pour laquelle ce sujet est ouvert.  
 
Il est evident que les juifs israeliens ou pro-israeliens vont tout faire pour asseoir cette souverainete car encore une fois, on ne construit pas un pays sans avoir la foi dans ce qu'on est en train de faire..et une foi ne se contruit par sur un doute. Donc il faut effacer le doute sur la souverainete israelienne a tout prix.
 
Et dans le cas d'Israel, vu qu'il ya meme annexion en cours, il faut aller encore plus loin : effacer la souverainete palestinienne. Car si il y souverainete palestinienne, il ya occupation/annexion et c'est MAL. Le seul moyen ici d'eviter d'etre dans le MAL, c'est bien sur d'effacer la souverainete palestinienne. c'est deja le cas en Israel dans ce qu'on apprend aux petits israeliens : LA Judee Samarie nous appartient, il n'y a aucune souverainete palestinienne sur ces terres.
 
C'est comme un mensonge dans lequel on s'enfonce sans avoir d'autres choix que de s'enfoncer encore plus dedans. car si on decide de sortir du mensonge a un moment donne, on est oblige d'admettre que c'est MAL ce que l'on fait.
 
Freddy et goodvibe (et d'autres) ont tout interet a ergoter sur la legalite en Palestine evidemment dans cette perspective. Bon bien sur il n'y a pas d'affirmation certaine, C'est "je ne sais pas, je constate qu'il pourrait y avoir un doute, je me mouille pas mais je laisse planer le doute"  

Yoni Shetboun quitte Bayit Yehoudi et aurait manifeste son intention de rejoindre le nouveau parti de Yishai. Ce dernier quitte donc definitivement Shass, ce n'est pas encore "officiel", mais la derniere tentative de mediation ayant foire ce matin, et des proches de Yishai ayant deja enregistre le nouveau parti au comite electoral, ca semble plie.
 
Un sondage aujourd'hui donnerait son parti a 5 sieges, 7 sieges si Ouri Ariel le rejoint, et Shass a 4 sieges, je n'arrive toujours pas a comprendre quel etait le but de la manoeuvre de Deri, qui vient ni plus ni moins de saborder son parti.
 
Pendant ce temps, au Likoud, la motion de Netanyahou votee par le Bureau Central la semaine derniere a ete rejetee par les instances juridiques du parti, donc jusqu'a nouvel ordre, les primaires auront bien lieu a la date fixee initialement (6 janvier). Est-ce que ca changera quelque chose a la decision de Saar ? Peu probable, mais on sait jamais.
 
Sinon un attentat suicide a ete dejoue par le Shin Bet, une palestinienne avait l'intention de se deguiser en femme juive religieuse enceinte pour se faire sauter a Tel Aviv.
 

Pensez à differencier le cas d'Israel en tant qu'etat et la question des colonies. Du point de vue du droit international actuel la légalité d'Israel comme état repose sur son acceptation comme état membre à l'ONU et sa reconnaissance par 160 et quelques états. Sa légitimité est une question de morale, pas de droit.
C'est pour les colonies que la question de la légalité se doit de découler de la légitimité.

Un pays reconnu a l'ONU dispose d'une legitimite soumise a caution? Interessant.

+1

Ah, le retour de la psychologie de comptoir...
Tu mélanges légalite, aspect moral, le bien, le mal...le tout dans une tentative d'analyse digne de ma boulangère...c'est n'importe quoi.
 

Du coup, comment peut on parler de légalité quand il s'agit des Palestiniens ?
Ils n'ont pas d'Etat, ils n'en ont jamais eu, tout comme une quelconque souveraineté.

 
Ha tiens l'ONU tout a coup devient super important.  
 
Par contre quand l'ONU reconnait des territoire occupee et une colonisation illegale, la l'ONU dit des conneries    

Y a ONU et ONU hein ...

 
C'est toi qui fait du PMU en remettant en cause la souverainete palestinienne sur toute ou une partie de la palestine.
 
Quand l'ONU reconnait des territoires occupes et de la colonisation illegale, la par contre, c'est de la merde en boite, ca ne veut rien dire.
 
C'est evidemment ton interet en tant que pro-israelien de remttre en cause la souverainete Palestinienne sur la palestine. Sinon tu n'en parlerais meme pas...et tu n'irais pas ergoter sur des textes de loi que tu ne captes meme pas en fait.

 
Non t'inquietes je confond pas.
Maintenant, vu que t'es obnubilé par ce traité, je te rappelle juste les points suivants (rien qu'en prenant en compte le contenu du traité vu que t'as rien à foutre du reste apparemment)
- il n'est pas fait mention de toute la Palestine. Tu es obligé de rentrer dans des interprétations très libre pour en conclure qu'il s'agit de toute la Palestine. Interprétation qui s'oppose à ceux qui ont rédigé le texte (GB) et ceux qui l'ont accepté (organisation sioniste).
- il est question d'un foyer et non d'un état. Ou alors si tu veux jouer à ça, la Palestine est un Etat car reconnu comme Etat observateur non membre à l'ONU.
- les droits des non juifs ont été atteint puisqu'ils ont été déporté et qu'on les empêche de rentrer, le traité est donc violé.
- le fait d'avoir un tampon de l'ancêtre de l'ONU n'en fait pas pour autant un document respectant le droit international. Théoriquement, l'ONU doit s'appuyer sur le droit international, mais on voit bien qu'en pratique, ce n'est pas toujours le cas. Ne serait-ce que dans son mode de fonctionnement qui consiste à donner des super pouvoirs à certains états. C'est un indicateur dans le cadre de la discussion, mais ça n'en fait pas pour autant une sacro sainte vérité sur tout. C'est pour ça qu'il faut regarder les choses dans leur ensemble et non prendre à la carte ce qui t'intéresse.
 
Je pense que t'as grandement du mal à te remettre en question sur le sujet. Je prétends pas avoir raison sur tout. Et je n'argumente pas pour te faire changer d'avis car j'ai bien compris que ce serait peine perdu, je le fais juste dans le cadre d'une discussion partagé sur un topic que d'autres personnes peuvent lire.  
 
Maintenant, ça fait un bon nombre des posts que j'ai l'impression de répêter les mêmes trucs donc ca doit devenir lourd pour pas mal de monde.
Donc pour la lisibilité du thread, je préfèrerai que t'arrête de me relancer sur ça et je pense que je ne répondrai plus car j'ai rien de plus à dire que tout ce que j'ai déjà dit. J'ai donné mes arguments, tu as donné les tiens, c'est très bien comme ça et chacun sera libre de se faire une idée sur chaque point.

Tout comme certains veulent transformer cette guerre de territoire en guerre de religion

 
Le droit à l'autodétermination.

Bon, je vais pas remettre un pièce dans le débat juridique parce qu'on entrerait dans des discussions sans fin et d'une technicité lourdingue, et que de toutes façons on ne tombera pas d'accord.

Sur ce point, simplement: évidemment qu'aujourd'hui l'Etat d'Israel est légal, ou bien ''légitime'' au sens légal si on préfère, bien qu'effectivement les deux notions ne se recoupent pas. C'est un Etat reconnu de jure par la grosse majorité des autres Etats du globe, et de facto par la plupart de ceux qui restent, il n'y a pas de débat sur ce point.

Mais initialement la création de cet Etat s'est faite par la force, comme la quasi-totalité des conquêtes et des créations étatiques dans l'histoire humaine. C'est bien pour cela qu'il y a eu un conflit, qui perdure encore aujourd'hui. Les israéliens actuels n'en portent aucune responsabilité évidemment, c'est pas la question.
Par contre, arrête de couper les cheveux en quatre pour tenter de démontrer à toute force qu'à l'époque, la création de cet Etat procédait d'une légitimité supérieure d'origine historique ou légale. C'est un discours purement partisan et qui relève du passionnel, il n'y a pas de place pour un débat.

 
T'as quelques pages de retard l'ami, la 242 c'etait avant hier, on ne va pas refaire ce debat.
Et puis ton 'Israel est illegitime', a quoi bon discuter

 
Ben quand t'en revient bancalement a remettre sur le tapis la legitimite de la souverainete palestinienne (sans aucune subjectivite bien sur, tout en legalite et droit), je te montre juste que qu'on peut remettre la legitimite israelienne sur le tapis aussi.
 
En ne reconnaissant pas la souverainete palestinienne (legal, moral ou historique, c'est a ton choix), tu fais exactement la meme chose que les gens qui remettent en cause la souverainete israelienne en palestine.
 

De quoi tu parles ?  
Y'a deux types de personnes, ceux qui ont découvert Israel y'a 2mois, qui se prennent pour des experts de la région après avoir vu 3 vidéos youtube et s'inventent un doctorat en droit international pour pouvoir prendre un air condescendant et déclarer que tout ce que ce dit l'autre sont des inepties de fanatiques.
 
Et y'a celui qui a compris à quoi servait un forum, et qui préfère poser des questions et ne pas exclure l'hypothèse d'avoir tort et envisage qu'un conflit de plusieurs dizaines d'années peut être plus compliqué que "X c'est le mal et Y c'est le bien".
 
Si ça te dépasse et que tu préfères camper sur tes positions et faire de la psychologie de comptoir pour te convaincre que ceux qui ne sont pas de ton avis sont des cons, libre à toi.
T'auras les 3-4 débiles que j'ai décrit au début de mon poste, qui te mettront des +1 à chacun de tes postes, et tout le monde sera content.
 
 
Je préfère demander plutot que d'afficher des certitudes sur tout et n'importe quoi comme tu le fais si bien.
Continu avec tes psychoanalyses à deux balles, j'en suis friand.

 
Non il ne mélange pas car ca se recoupe. On est tous dans une démarche de logique et de "bien" dans l'absolu. Sauf que les crières qu'on va utiliser pour mettre en pratique cette logique ne sont pas les mêmes. Pour certains, ce sera strictement ses intérêts propres, pour d'autre la religion, pour d'autre l'histoire, pour d'autre le droit international... Ca peut aussi être un mélange de critères, c'est pas exclusif. Mais au final, chacun veut se sentir bien moralement dans un ou plusieurs de ces critères.
 
Le problème, c'est que sur un topic et quand on veut avoir une approche autant que possible objective des différents points conflictuels, on est bien obligé de prendre des critères qui dépassent la logique de "je fais ce qu'il me plait". A savoir, "Dieu a dit que" ou je "privilégie mes intérêts avant tout, ma sécurité" ou "l'histoire". Et tout ce qu'il reste, c'est des questions de droits des individus et des peuples en présence. Et forcément, quand on veut faire rentrer ces critères là dans des critères religieux ou d'intérêt propre, forcément ça coince un peu et faut forcer. Sauf qu'à un moment, à forcer tellement fort, ça donne vraiment l'impression de prendre les gens pour des cons.