Reprise du message précédent :

En moins d'un siècle y a eu la création et la disparition de l'union soviétique.
Alors je serais pas capable de faire de telles affirmations.
 
Sur les dernières décennies y a eu Oslo et Camp David II de tentés. Dans la prochaine décennie on ne sait pas ce qu'il se passera.
 
D'ailleurs dans l'histoire ça n'existe pas les conflits sur plus d'un siècle comme ça, sauf dans le cas d'une occupation sans concession.

 
La situation serait donc complexe, interessant...  

 
 
Je cite :  
 
Mahmoud Ahmadinejad, le nouveau président iranien[...]qualifiant l'Etat juif de « tumeur »
 
Tu confirmes ?

Moi en fait ce que je comprends pas bien c'est pourquoi y a pas une 3ème intifada là.
 
Pour moi la seule raison serait la peur individuelle de mourir mais sinon...

Je ne fais pas partie de ceux qui sont pour la simplification à outrance.
Le coup du "c'est simple, l'Etat de Palestine existe, les résolutions de l'ONU sont claires" ça ne vient surement pas de moi.
Et ton argumentation est bourrée d'approximations, il y avait plus de rigueur dans mes devoirs de SVT de seconde.
 

Si maintenant Mahmoud et ses conneries doivent être analysés et débattus sur ce topic, on est pas sorti..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_Intifada

Ils auraient pu attendre 13 ans.    

 
Commence par ouvrir un bouquin, ensuite t'auras le droit de distribuer un point, mais seulement si tu nous ressorts pas une horreur par page comme à ton habitude.
 
Enfin si t'as du mal à comprendre des phrases simples comme "israel doit mette fin à l'occupation de jerusalem" ca explique des choses.

Parce qu'on a vu ce qu'a apporté la 2nde aux palestiniens ? des morts et Israel qui continu à constuire..
Et surtout que le niveau de vie en Cisjordanie n'est plus le même.
A partir du moment où le palestinien en tant qu'individu peut envisager son avenir autrement que dans la misère, ça change pas mal de choses.

Arrête de te faire passer pour plus cultivé que tu ne l'es...
Entre le poste sur Pierre Razoux le vendu aux lobbys aussi expert que Meyer Habib et tes postes sur le 11 septembre, tu devrais éviter de prendre de haut les autres participants à ce topic.

Question : ça parle de l'Etat de Palestine ?

Justement c'est bien plus complexe que ça...c'est con, ça semblait si simple, pour une fois, ba non, comme tout ce qui est lié à ce conflit, c'est bien plus compliqué.
Les textes liés à Jerusalem sont bourrés d'incohérences et se contredisent mutuellement.
Il est un peu tard, j'ai pas l'analyse sous la main, mais je m'engage à te trouver le lien et à le poster demain.

infos140 @infos140   12 déc.    
ALERTE TERRORISME Explosion près du centre culturel français à Gaza: pas de victime (AFP)
 
   peur  

sysmaski de retour  

Plusieurs facteurs, en fait. D'abord parce que malgre ce que plastronnent les caciques de l'AP, celle-ci n'y a pas le moindre interet, d'aucune sorte, bien au contraire, meme, donc elle fait tout pour la contenir. Les rumeurs de "rupture de cooperation securitaire", c'est du flan complet. L'AP a absolument tout a y perdre, et rien a y gagner.

Ensuite, parce que le niveau de vie dans les centres urbains palestiniens importants comme Ramallah, Tulkarem, etc s'est eleve de maniere significative depuis 2009, et qu'une intifada signifie a moyen terme reoccupation de ces centres urbains par Tsahal, combats de rue, et tout ce que ca peut avoir de consequences, donc, ca signifie tout perdre. Et cela, ni les caciques de l'AP qui s'engraissent, ni les nombreux nouveaux riches, commercants et industriels palestiniens, ni la nouvelle bourgeoisie palestinienne n'y est prete, a aucun prix.

Enfin, parce que la deuxieme intifada est encore fraiche dans les memoires palestiniennes, des batailles comme celles de Djenine ou Sh'hem sont encore vivaces. On se souvient de ce que ca implique, en terme de bilans humains, materiel, politique. Et ca non plus, ca fait envie a personne.

C'est pour ca que, les actes eux-meme sont sont soutenus dans le principe, mais qu'a part le Hamas, personne en Judee-Samarie ne souhaite reellement un retour a la case "28 septembre 2000".

Cette agressivité, cette condescendance  

Si tu n’arrives pas à entendre un son de cloche différent sans éructer, ne viens pas sur ce topic alors.

La résolution 242 est non contraignante : elle émet des recommandations, assujetties au respect de l’ensemble de ces recommandations. On est en 67, et la résolution est faite dans le contexte de l’époque, avec le monde arabe qui rêve de se payer Israël, et l’OLP crée 3 ans plus tôt qui sort sa charte de reconquête de la Palestine mandataire 6 mois plus tard. Et 5 ans plus tard les arabes qui profitent du jour du Yom Kippur pour attaquer de nouveau Israël. C’est le contexte de rédaction.
Donc pour reprendre mon post, la résolution 242 émet la condition que les frontières soient reconnues et acceptées. Je te la refais :

1. Affirme que l’accomplissement des principes de la Charte exige l’instauration d’une paix juste et durable au Moyen-Orient qui devrait comprendre l’application des deux principes suivants :
(i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit ;
(ii) Cessation de toutes assertions de belligérance ou de tous états de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque État de la région et leur droit de vivre en paix à l’intérieur de frontières sûres et reconnues à l’abri de menaces ou d’actes de force.

Les deux principes suivants. C'est clair non?
Il n’y a aucune indication sur le timing du retrait, celui-ci étant sujet à interprétation relativement au point (ii), mais surtout il n’y a aucune indication que les frontières de 67 doivent être la ligne de démarcation entre un Etat Israélien et un Etat Palestinien. Ca a été rédigé de la sorte, toutes les parties le reconnaissent :

However, British Foreign Secretary George Brown said:
I have been asked over and over again to clarify, modify or improve the wording, but I do not intend to do that. The phrasing of the Resolution was very carefully worked out, and it was a difficult and complicated exercise to get it accepted by the UN Security Council. I formulated the Security Council Resolution. Before we submitted it to the Council, we showed it to Arab leaders. The proposal said 'Israel will withdraw from territories that were occupied', and not from 'the' territories, which means that Israel will not withdraw from all the territories.

U.S. Supreme Court Justice Arthur Goldberg, who represented the US in discussions, later stated: "The notable omissions in regard to withdrawal are the word 'the' or 'all' and 'the June 5, 1967 lines' the resolution speaks of withdrawal from occupied territories, without defining the extent of withdrawal"

La poursuite des attaques arabes et la ligne suivie par l'OLP a alors rendu impraticable la mise en application de la résolution 242, puisqu'il n'y aucune proposition de reconnaissance et de droit à vivre en paix au sein de frontières sûres.

T’es sérieux là ? Et tu viens nous parler de droit international ? L’Etat de Palestine c’était à l’ONU qu’il fallait le déclarer, pas à Gaza par un comité faisant ami-ami avec les nazis.

Je n’ai rien de fanatique, et on pourrait s’épancher sur le sens moral de tout ça, mais t’as vraiment envie de faire fermer le topic ?

Non l’Etat de Palestine n’a jamais été reconnu sur les frontières de 67, et la résolution 242 ne se mouille pas sur la question. Et donc Netanyahou a suivi effectivement une ligne dure à la suite d’Oslo, pour ne parler que du camp israélien, mais ca ne s’oppose pas pour autant à la résolution 242 :
son commentaire que tu cites ne fait que reprendre les citations plus haut qui montrent que la résolution est sciemment rédigée de façon à être sujette à interprétation, c'est-à-dire aussi peu contraignante que possible, en faisant d’accords et négociations la base de tout règlement du conflit. Ce qu’a fait Israël avec la Jordanie et l’Egypte. Netanyahou n'a fait qu'exploiter le flou laissé à dessein par la 242, on peut critiquer ou non ce choix, mais parler d'interprétation tronquée est inapproprié.

J'attends que tu me montres exactement où dans cette résolution est marqué noir sur blanc qu’un futur Etat Palestinien doit prendre place sur les frontières de 67.

Mon avis, pour ce qu'il vaut, sur les résolutions de l'ONU est qu'elles auraient pu être reçues sérieusement si elles avaient affiché le même engouement à exiger des Etats arabes la reconnaissance d'Israël. Il n'y a aucune résolution sur le sujet.
La communauté internationale a décidé d'accorder le droit à l'auto détermination du peuple juif sur la Palestine mandataire en 1920, et a entériné ensuite la création d'Israël. C'est un droit inaliénable qu'aucune entité ne peut reprendre.
Si tu trouves ca normal qu'une fois que ca chauffe sur le terrain, que le pays s'est bâti et est responsable de la sécurité de millions de personnes, que cette même communauté internationale laisse tomber Israël et sa population en exigeant des concessions à même de porter atteinte à sa sécurité dans un contexte clairement hostile, alors on a une définition différente de la morale.

 
Non ca va aller t'emmerdes pas je me passerai de ta fine analyse Je vais retourner en mode j'ignore tes posts parce que bon objectivement discuter avec toi n'a aucun intérêt.
 
 

 
Effectivement, et merci pour le nom, du coup je comprends mieux d'où sort l'argumentaire de goodvibe13 car je retrouve exactement le même contenu
Il est dans son rôle (Porte parole du ministere des affaires etrangeres israelien), mais n'a pas l'air d'être trop suivi par les dirigeants israéliens vu comment ils sont en train d'abandonner le terrain du droit international, de l'ONU, etc...
 
Son argumentaire repose pour beaucoup sur le fait qu'il "n'existe pas d'état palestiniens", que toute les résolution de l'ONU sont non contraignante et/ou inapplicable, ou alors flou/sujet à interprétation en fonction de son humeur. Il considère que seule la déclaration de San Remo fait fois en matière de droit international et qu'en reprenant Balfour,  elle donne toute la Palestine pour former un foyer juif. Ce qui est bien sûr faux, il n'est nullement stipulé que toute la palestine est accordé pour la création d'un foyer juif et on a en parallèle le même type de promesse faites aux arabes. Les anglais ont simplement joué sur tous les tableaux.
 
Bref, ce qu'il dit, c'est la propagande actuelle à la mode côté israélien en matière de droit international. Amusant aussi de voir qu'il a fallu aller cherché un traité vieux de 80 ans pour se réinventer le droit international. Et par la même occasion, mettre sous le tapis ce qu'il s'est passé ces 80 dernières années. Mais effectivement, ça permet de simplifier bien comme il faut une situation complexe.

 
C'est aussi la rhétorique de Danny Danon. Mais oui, le traité de San Remo donne bien la Palestine mandataire aux juifs, il n'y est pas question de souveraineté arabe au sein de cet espace. Que les anglais jouent sur tous les tableaux ne change rien au fait que ca a été ratifié par la Société des Nations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] ions_unies
 
Relisons la résolution concernée :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] ions_unies
 
ah pardon c'est sujet à interpretration, j'oubliais que l'onu n'avait pas demander à plusieurs reprises le retrait des territoires occupés après la résolution 242, comme par exemple le retrait de jérusalem, chose que tu t'es bien gardé de quoter. Cela ne laissant pas de doute sur l'interprétation de la résolution 242
 
Alors ouais, ca m'irrite de vous lire refaire l'histoire, je prendrais pas le temps de répondre au reste de ton poste, vu déjà les deux énormités quotés ci dessus ca laisse bien entrevoir la teneur du reste.

 
Cette affaire m'a fait pleurer de désespoir, pourtant j'ai le coeur dur.  

La résolution 242 suppose que la condition du point (ii) soit satisfaite. Ca peut t'emmerder, mais c'est comme ça. Les citations en anglais sont sans ambiguïté sur le sujet.
Mais sinon ouais, vaut mieux que tu partes comme un prince, la contradiction ca a pas l'air d'être ton truc.

Ouais ca doit être ca, t'as tout compris au mot contraignant  

 
Ok donc tu joues la carte que la Palestine n'existe pas. Pourquoi pas. Il n'empêche que le texte invite clairement tous les partis prenants part aux combats (Etat ou non) à respecter les lignes de séparation de 67. Donc en soit, c'est très clair sur le fait qu'Israel n'est pas autorisé à quoi que ce soit en Cisjordanie.
 

 
Il n'est pas spécifié "immediat" concernant le point (ii) non plus.
Il n'y a aucune relation de causalité entre ces 2 points, ils doivent tous les 2 être appliqués, c'est tout. Mais c'est toujours amusant de voir l'occupant réclamer sa sécurité à l'occupé pour qu'il se retire. Alors que c'est l'occupation qui est un des facteurs générateurs de violences.
Quand bien même tu justifies l'occupation militaire pour la sécurité, il n'y a toujours rien qui justifie la colonisation et l'annexion
 
 

 
Oui je connais très bien cet argument, il est sorti à chaque fois. Et en face, les palestiniens sont en droit de résister à une occupation militaire.
En revanche, comme je l'ai dit avant, il n'y a toujours rien qui justifie la colonisation et l'annexion
 

 
Bien sûr, donc y aurait en fait les territoires occupés dont Israel doit se retirer et ceux dont Israel ne doit pas se retirer, c'est limpide . Si c'était le cas, le texte aurait précisé les zones concernées hein...
Sans compter que la version française lève toute ambiguïté et qu'elle est tout aussi valable que la version anglaise. C'est l'avantage d'avoir plusieurs langues. Sans compter que les autres traductions vont dans le même sens, à savoir un retrait des territoires occupées.
Bref, je te redis ce que je t'avais déjà dit par le passé sur ce point.
 

 
De quelle question tu parles exactement? Car sur la colonisation, je te l'ai dit, il n'y a toujours rien qui justifie la colonisation et l'annexion.  
Ensuite, la Cisjordanie et Jerusalem Est sont clairement appelés territoire occupés dans les textes de l'ONU. Y a aucune place à l'interprétation à part pour ceux qui se l'inventent. Il est également régulièrement rappelé que l'acquisition de territoires par la force est inadmissible.
Sur la question des réfugiés palestiniens et du droit international, je rappelle simplement ce lien http://www.memoireonline.com/12/12 [...] lit-a.html. Tout est très complet et très clair
 

 
Les territoires en question sont clairement définis comme occupés dans les différents textes et non disputé.
Maintenant, tu cites San Remo et la non existence d'un état palestinien. Avec ce qu'a cité Freddy, je comprends mieux d'où sort cette interprétation sauce maison du droit international et des 80 dernières années.
Alors histoire d'y voir plus clair et de savoir de quoi on parle, répond simplement à cette question à laquelle personne ne sait clairement me répondre depuis 8 ans sur ce topic: puisque l'Etat d'Israel existe, quelles sont ses frontières?

A ce moment là c'est un changement de paradigme.
 
L'individualisme provoqué par l'augmentation du niveau de vie ralentissant le cerveau alors ils ne moufteraient pas lors d'une absorption.
 
Adoucir les palestiniens en leur disant: "Si vous êtes calmes vous serez riches, sinon vous retombez à l'âge de pierre" ça marche ? C'est un peu comme le chien et le loup quoi...  
 
Jcomprends pas pourquoi la droite voulait à terme la colonisation massive des territoires occupés et recule désormais alors que c'est plus simple que jamais d'après ce que vous dites.

 
Ok, c'est bien ce que je pensai sur ton argumentaire.
 
Voila qui démonte une bonne partie de cet argumentaire.
http://www.cclj.be/article/2/4814
 
Mais je veux bien la source exacte qui donne l'ensemble de la Palestine mandataire aux juifs. Bonne chance. Sans compter les autres contradictions et affirmations fausses démontées dans cet article.
Amusant aussi comme la SND ou l'ONU, c'est important quand ca t'arranges. A ta sauce quoi. En 1920 c'est important, puis on met les 80 dernières années sous le tapis, tranquille. C'est vrai que ça permet de simplifier les choses. Moi je croyais que la situation était plus complexe qu'un simple traité vieux de 80 ans qu'on nous ressort que maintenant.
 
Je vois au moins mieux à quelle genre de délire tu gouttes actuellement. C'est marrant car je croyais que t'étais pour 2 états. J'ai du confondre avec the veggie boy, je sais plus.

 
Nan mais là on est passé au stade argumentaire que je soupçonnais où en fait le droit international donne toute la Palestine mandataire à Israel    
Faut se baser sur un traité de 1920 et ensuite mettre 90 ans sous le tapis, créer des ambiguités, interpréter à sa sauce des résolutions, prendre l'ONU ou la SDN quand ca t'arranges...  
 
Mais bon, au moins tout est très simple et tient en une phrase: les anglais ont donné la toute la Palestine aux sionistes à San Remo et la SDN a tamponné
Marrant aussi de voir qu'il a fallu 90 ans pour pondre cette théorie

 
J'ai bien compris, c'est pour ca que je creuse pas plus loin, toute facon en deux liens tu lui prouves qu'il a tort, il invente une nouvelle contre-vérité et conclut par une pirouette, voilà la niveau.

 
Perso, ça m'a permis de voir qu'il y a un argumentaire se voulant basé sur le droit qui se développe chez certains dirigeants ou défenseur sioniste pour imposer Israel sur l'ensemble de la Palestine mandataire. Bref, on va avoir droit au combo San Remo + Torah pour à moyen terme justifier l'annexion de la Cisjordanie et peut être Gaza en prime. Là j'ai plus aucun doute, ils vont juste attendre d'avoir une situation démographique suffisamment confortable en Cisjordanie et que les israéliens soient suffisamment radicalisés pour adhérer à cette solution.
 
Bon par contre, dans la bouche de goodvibe13 c'est amusant car il disait souvent que les arabes avaient laissé passer leur chance en 48, que le péché originel était là. Maintenant, il nous explique qu'en fait, il a toujours été prévu un foyer juif sur l'ensemble de la Palestine, que y avait rien de prévu pour les non-juifs et que c'est prévu comme ça depuis 1920 et San Remo

En fait quand on te répond sérieusement mais que ça ne va pas trop dans ton se sens, tu fuis comme tu peux.
T'es d'un ridicule, c'est pathétique.

Je ne sais pas si on peut résumer ses positions aussi simplement et les balayer d'un revers de main mais oui ce que dit goodvibe ressemble beaucoup à ce que j'ai pu lire de Navon.

Je suis pas psy mais j'imagine que le développement de soi passe devant l'émancipation du groupe en terme de priorité.
Encore faut il qu'il y ait des perspectives d'avenir personnel.
J'imagine qu'on caricature les palestiniens en pensant qu'ils se lèvent état de Palestine, mangent état de Palestine et dorment état de Palestine.

Je ne joue pas la carte de la Palestine qui n'existe pas. Je réagissais à un post hier qui interrogeait sur le volet juridique du conflit, indiquant que le droit était sans ambiguïté côté palestinien; sans être plus expert en droit international qu'un autre sur ce topic, je présente un point de vue israélien qui montre que le terrain juridique est aussi sujet à interprétations multiples.

Pas immédiat pour le point (ii) non plus, mais je vois encore moins à quel moment Israël était sensée mettre en application la 242. La résolution concerne autant les autres parties qu'Israël, et en 67 on est encore loin d'une situation où les voisins arabes et ceux de Palestine parlent de paix et de frontières avec Israël.
"Il n'y a toujours rien qui justifie la colonisation et l'annexion": oui mais ça c'est le problème, l'occupation désigne l'ensemble des territoires acquis pendant la guerre, et la résolution laisse volontairement la porte ouverte à un retrait partiel, et Israël a bien rendu plus de 90% des territoires occupés.
Tu peux blâmer Israël pour cette interprétation, mais tu ne peux pas dire qu'elle aille à l'encontre du sens du texte, il est rédigé pour assurer une voie de sortie concernant la Cisjordanie.
Il ne faut pas être naïf: les occidentaux savaient bien que la Cisjordanie était utilisée comme point d'entrée pour les forces arabes à l'est, et n'attendait pas d'Israël de se retirer immédiatement sans une évolution favorable sur le terrain avec les arabes. C'est l'esprit de la résolution.

Il n'y a rien qui justifie la colonisation, de même qu'il n'y a rien qui s'oppose clairement à l'occupation en Cisjordanie, l'occupation fait référence à un ensemble et n'exige pas un retrait total.

J'ai expliqué plus tôt que malgré la version française, la version anglaise laisse la porte ouverte à une occupation d'une partie du territoire.

Là le sujet est délicat à mon sens car il mêle histoire, droit, et morale, donc on risque encore moins d'être d'accord  
Pour ma part:
Je te trouve bien léger sur la valeur et l'importance du traité San Remo, qui accorde la souveraineté de la Palestine mandataire aux juifs. C'est sans ambiguïté aucune.
La GB a par la suite faite des promesses aux autres parties avec les livres blancs de Churchill, ok.
Mais seul San Remo est ratifié. Le fait que le traité soit vieux de 80 ans n'y change rien. A moins que tu penses que demain l'Allemagne puisse réclamer l'A.L sous prétexte que le Traité de Versailles commence à dater?

Donc dans la déclaration Balfour et le Traité de San Remo, il est clairement indiqué que le sens de cet Etat est de permettre d'assurer une souveraineté juive. C'est le principe même de cet Etat.
Les arabes y sont libres, égaux, ont les mêmes droits etc. mais ne peuvent pas demander une souveraineté à cet endroit là.
Par la suite, on décide d'amputer le territoire pour en donner un bout à la Transjordanie, ok.
Et puis on propose un plan de partition pour donner un autre bout aux arabes, dans les frontières entre la méditerranée et le Jourdain, à l'encontre même du projet fondateur. Ca commence déjà à faire beaucoup mais passons.
Les arabes refusent encore, et refusent tout compromis
Et ils perdent les guerres qu'ils lancent contre les juifs. Et en 67 ne veulent toujours pas entendre parler d'Etat Juif.

C'est là où je veux en venir: tu penses vraiment que la résolution 242 a été rédigée sans prendre en compte l'histoire de cette région?
Qu'elle pouvait faire le jeu des arabes qui ne se cachaient pas de vouloir reconquérir Israël?
Qu'elle laissait de côté le projet initial de créer un Etat Juif viable?

Donc quelles sont les frontières d'Israël?
Au vu de l'histoire, la logique voudrait qu'Israël prenne place entre la Méditerranée et le Jourdain, Liban au nord, Egypte à l'ouest. C'est ce qui correspond le plus à des frontières sensées, à un Etat viable. La ligne 67, c'est à 10 bornes de Tel Aviv, c'est une frontière qui n'a pas de sens. Donc Israël d'aujourd'hui, avec ou sans Gaza/Golan/Chebaa mais avec la Cisjordanie.
C'est aussi ce qui correspond le plus à l'esprit du projet de départ.
Mais comme les arabes ne démordent pas, on se retrouve dans une situation grotesque, où une entité palestinienne hostile s'aperçoit finalement que son combat pour récupérer la Palestine mandataire est vain, et veut forcer du coup l'établissement d'un ersatz d'Etat. Etat dont les conditions d'existence n'assureraient ni sa viabilité, ni celle de l'autre partie historique.
Disons le clairement, dans l'absolu, vu de l'extérieur, il n'y a pas la place pour deux Etats entre la Méditerranée et le Jourdain.

Donc un règlement du conflit et l'établissement d'une souveraineté palestinienne, pourquoi pas. Mais
1. Elle aurait une légitimité discutable car son origine prend place fondamentalement en réaction contre le projet juif
2. Cela rend nécessaire une certaine assurance envers l'avenir du projet palestinien qui se contenterait sans ambiguïté des territoires désignés
3. Cela représente un sacrifice de taille pour Israël qui aura vu son territoire initial se rétrécir toujours plus alors même qu'elle a du subir des guerres, remportées
4. Elle implique une approche mature palestinienne sur la question avec une remise en question des choix historiques faits, un nouveau paradigme quoi

Autant dire que sur les points 2 et 4 on n'y est pas du tout, et si je suis pour une souveraineté palestinienne, sur un territoire forcément plus resserré que 67, c'est justement pour une raison morale - contenter à minima toutes les parties- mais pas pour une raison de légitimité arabe en Israël.
Dès le départ il a toujours été question de légitimité pour les arabes à vivre sur ces terres, s'épanouir et bénéficier des mêmes droits que les juifs, mais pas à y assurer une souveraineté. Pour cela trois autres pays arabes se sont crées à quelques kilomètres de là.

 
Rapidement:
http://www.cclj.be/article/2/4814
L'argument principal est biaisé ici:  
 
Rien là dedans, on le voit, qui donne aux Juifs des droits sur toute la Palestine. C’est ce que précise, au demeurant et sans ambiguité,, Winston Churchill, alors Secrétaire aux Colonies dans un « Livre blanc » sur la Palestine publié en 1922:
« La position de la Grande Bretagne n’est pas celle des dirigeant sionistes qui estiment que la Palestine en entier devrait être convertie en un foyer national juif mais qu’un tel foyer devrait être fondé en Palestine. ».  
Une restriction majeure établie par un Churchill, pourtant chaud partisan du sionisme mais qui jaugeait avec réalisme sur la situation qui prévalait à l’époque .  Une restriction acceptée aussi –quoique à regret- par Chaïm Weizmann, qui dirigeait alors l’Organisation Sioniste Mondiale.
 
Or dans le traité de San Remo ne figure pas cette restriction. Elle figure dans un livre blanc.
Le traité de San Remo est ici, tu peux aller vérifier https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/britman.htm
Toute la Palestine mandataire aux juifs. Il n'y est pas question de souveraineté arabe.

Je vais me contenter de la première ineptie  
 

 
En 1967 Israel fait partie de l'ONU et on l'a démontré précédemment les résolutions de l'onu sont juridiquement contraignantes, israel était donc tenu de la respecter, on rappellera si besoin
 

 
1/ Où est ce marqué que le point 2 doit s'appliquer avant le 1 ?
2/ En 1967 la palestine ne fait pas partie de l'onu, si l'on suit ta logique rien ne l'oblige à respecter la résolution.
 
Aller une petite liste des résolutions de l'onu non respectés par israel, tu vas les réfuter une par une ?
 
http://www.alterinter.org/spip.php?article316
 
Braÿfe.

Le traité de San Remo il a 90 ans, t'estimes pas sérieusement qu'il faudrait le prendre comme référence, suffit de regarder une carte d'europe de 1920 et d'aujourd'hui pour comprendre l'ineptie du propos.

J'avais dit que je retrouverais le passage interessant sur Jerusalem, c'est chose faite :
http://cdlm.revues.org/6869

La suite est à lire sur en suivant le lien.
 
 
Je ne suis pas débile au point de déclarer que j'ai raison, que la vérité absolue est dans le lien ou que ceux qui pensent autrement sont des fanatiques; le contenu est surement sujet à débat mais c'est fort interessant à lire pour quiconque veut en savoir d'avantage sur Jerusalem et son statut.
 
Et si ça permet à certains d'arrêter de se prendre pour des éminences en droit international sous pretexte qu'ils savent faire un copier coller d'une phrase prise au hasard dans une resolution de l'ONU, le tout avec une forme de condescendance pathétique, le topic gagnera en qualité.

 
Israël passe tout près de la catastrophe en 73, alors même qu'elle bénéfice de la profondeur de la Cisjordanie. Que se serait-il passé si ce territoire avait été amputé?  
Tu en tires les conclusions que tu veux.
 

1/Rien n'est indiqué justement, c'est le flou, c'est bien là où je veux en venir.
2/Non rien ne l'y oblige, par contre le signal envoyé du refus de tout compromis est reçu 5/5 par les israéliens; et en 67 la résolution concerne en premier lieu Israël, Egypte, Syrie et Jordanie qui font également partie de l'ONU et tenus aux mêmes contraintes qu'Israël. Au final tout le monde s'est torché avec la résolution 242.

 
(1) Par nature, le droit international s'oppose a tout occupation evidemment. Par nature, une occupation de territoire apartenant a autrui, que ce soit historiquement, moralement ou juridiquement, c'est illegale, il n'y strictement aucun besoin de le preciser, c'est une evidence.  
 
 
Pour le reste, c'est juste ridicule, il y avait 90% d'arabes en palestine au debut du 20eme siecle, lors du processus de decolonisation et comme la plupart des pays decolonises, la propriete de ces terres allaient evidemment de droits aux palestiniens (ou arabes de palestine), habitants largement majoritaires de l'endroit, titre de propriete ou pas.
 
 
le probleme qui restera toujours entier c'est qu'Israel est face a un dilemne quasi insoluble : comment transforme une "immigration" massive en ayant profite du mandat britannique en Palestine, une invasion avec la complicite europeenne une installation sur les terres qui appartenaient a d'autres, un truc moralement pas acceptable en quelque chose de normal et moralement acceptable ? C'est comme la personne choppee a faire quelque chose de mal, sa premiere reaction va etre de se defendre coute que coute, meme au prix de mensonges, ca reste plutot humain.
 
Donc voila, on en est la quelques 80 ans apres, toujours a essaye de soutenir ou a invente le droit moral pour les israeliens de faire ce qu'ils font...et tous les moyens sont bons pour y arriver.
 
C'est plutot savoureux de vous voir brandir le droit internationale cette fois la mais de passer votre temps a detruire l'ONU....

A part le passage sur les réfugiés, il y a d'autres références aux palestiniens dans cette résolution ?
Ce que je comprends du reste c'est une volonté de l'ONU de voir les protagonistes (Israel/Egypte/Syrie/Jordanie) régler leurs différents territoriaux...bref, pas de Palestine au programme.

 
Je ne te dis pas qu'il faut militer pour l'application aujourd'hui du traité de San Remo, je te dis qu'Israël n'est pas sorti d'un chapeau magique et que sa création reposait sur des principes essentiels, le premier étant la seule souveraineté juive sur le territoire désigné, et que sur le plan juridique la contestation laisserait place à de sacrés foires d'empoigne.
 

 
Je vais simplement répondre à ça car tout le raisonnement en découle comme pour Navon&co. A quel endroit est-il marqué qu'il est question de toute la Palestine mandataire?  
 
Ensuite, lis ce que tu quotes, "Une restriction acceptée aussi –quoique à regret- par Chaïm Weizmann, qui dirigeait alors l’Organisation Sioniste Mondiale". La restriction est bel et bien posé par les anglais dès le départ et assimilé par les dirigeants sionistes de l'époque.
 
Ensuite, tu noteras également ce point:

 
Ce point est clairement violé par la déportation à plusieurs reprises de population non juive et leur interdiction de rentrer dans leur foyer d'origine.  

 
Ah ce que j'écris n'est pas exhaustif, je m'attaque simplement à l'hypothèse initiale qui fait socle à tout l'argumentaire (non existence de la Palestine et traité de San Remo)
Derrière, y a 90 ans à mettre sous le tapis. Du coup faut lever des ambiguïtés, ignorer de multiples résolution, enculer des mouches, faire l'impasse sur plein de paradoxes, et enfin mettre sous le tapis la question des réfugiés palestiniens.
Après, on arrive en 2014 et c'est belote (Jerusalem), rebelote (Cisjordanie) et dix de der (Gaza) . Là c'est le package total aux petits oignons, même plus besoin de brandir la Torah, on brandit San Remo à sa sauce. Je comprends parfaitement que cette propagande ait un gros potentiel de succès. Bon ça a pas l'air d'être le trip de Bibi actuellement qui en a simplement rien à foutre de toute ces histoires de droits internationals, mais on y viendra je pense.

 
Sur le plan juridique, à l'heure d'aujourd'hui, c'est sur les résolutions de l'onu que l'on est censé s'appuyer, elles sont claires même si certains ont manifestement du mal à comprendre une phrase simple issu d'un copier / coller
 
De facto, remettre sur le tapis San Remo, ca n'a juste aucun sens du point de vue juridique.

Il n'y avait pas de souveraineté légale en Cisjordanie, donc occupation de quoi concrètement. Quelle différence avec la Jordanie qui s'était approprié les lieux? Pourquoi il n'y a pas eu de résolution contre la Jordanie?
 

 
Oulla, on va pas refaire ce débat, c'est une question de point de vue.  
Dans tous les cas, c'est ce qu'a décidé la communauté internationale à la Société des Nations. Norage