Reprise du message précédent :

 
Certes c'est niais, je me mets juste au niveau du terme "terroriste" a tout bout de champ    

ici tout le monde écoute galgalatz, c'est bien connu

 
Bah l'israélien, je suppose ne se sent pas nécessairement responsable de ce qu'il se passe (et les gosses n'y sont véritablement pour rien, ce sont des dommages collatéraux comme on dit )
 
Pour lui c'est normal que ça soit du terrorisme.

 
Oui et c'est bien la le probleme. Le terme terrorisme empeche toute reflexion, enleve toute volonte/idee de resistance face a l'opression israelienne et au fait que les israeliens refusent un etat palestinien, "ils font ca sans raison, juste pour etre violent et tuer, ils n'ont aucune raison de faire ca, on ne leur fait rien de mal". Et on en vient meme a des generations d'Israeliens qui ne comprennent meme plus la violence palestinienne, qui ont tellement ete eleves a coup de terroriste et autres qualificatifs que le fait que les palestiniens puissent se battre pour leur auto-determination n'existe meme plus comme fait, comme realite pour ces jeunes generations, sans oublier le fait qu'ils sont eleves dans l'idee que la Cisjordanie est un territoire israelien.
 
Jeter de l'acide est un moyen desespere de se battre mais ca ne reste qu'un moyen. alors on peut juger l'immoralite de jeter ca sur des enfants, je doute que le palestinien en question ait fait ca de facon premeditee. Il s'est dit qu'il allait faire du stop et attaquer la premiere voiture qui allait s'arreter, il ne savait certainement pas qu'il y allait avoir des enfants dans la voiture. Et je suppose que la preparation a ce genre de geste reclame une certaine motivation et c'est complique d'abandonner au dernier moment, enfants ou pas.

Non il ne résiste pas.
Pour résister, il faudrait qu'il ait un minimum de connaissances: du conflit, de son histoire, de la responsabilité du camp arabe, des attentes sécuritaires israéliennes, des actions palestiniennes en retour etc..
Là ce sont des demeurés dont la propension pour la violence est telle qu'au moindre pet de travers les types sont prêts à agresser quitte à y laisser leur peau, c'est inacceptable.

Si tu as des beurs en France qui se mettaient à tabasser des individus randoms dans les rues pour lutter contre le racisme anti beur, tu appellerais ça de la résistance?

Stop à l'impunité des actes, et je trouve que depuis quelques semaines la réponse israélienne est bien légère face à cet afflux de violence.

Pour la suite j'avais bien compris hein, je faisais référence à la famille raciste israélienne qui s'arrêtait pour prendre en stop un arabe

 
Stop a la colonisation et l'annexation de la Cisjordanie so, on balaie devant sa porte avant celle des autres  
 
Et tes paralleles a 2 balles avec la France t'evites. La france n'annexe pas beurland.

Ah le nouveau concept c'est de répondre balaie devant ta porte..C'est noté.
Au moindre pet de travers des israéliens, j'attendrai avec impatience que tu nous rappelles la liste des agressions au couteau, à l'acide et à la voiture bélier en disant que les palestiniens doivent balayer devant leur porte.

Quant au parallèle, j'attendrai avec impatience ce genre de remarque quand un imbécile voudra comparer avec l'Afrique du Sud, l'Algérie ou la résistance française.

Tu vas avoir du boulot sur ce topic.

Ouais mais là, ce genre d'actes ne peut pas être qualifié de "résistance", c'est absurde. Un acte de résistance, c'est un acte qui vise à combattre l'injustice et à la faire reculer, ou en tous cas un acte qui est pensé comme tel. Là, attaquer aveuglément des innocents, c'est simplement ajouter de l'injustice à l'injustice.
 
Ce phénomène d'attentats s'explique très largement par l'injustice criante qui est infligée aux palestiniens, c'est tout à fait vrai. Mais ces actes en eux mêmes, c'est pas de la résistance, ça reste de la violence aveugle.

 
Mais tu crois que ton stop à la colonisation il va se matérialiser si les individus du camp d'en face sont associés uniquement à la violence et aux mensonges à répétition? Tu planes

 
Ça ne me choque pas que lors de la guerre d'indépendance de l'Algérie par exemple des familles françaises soient mortes dans des attentats.
 
En France, pour faire encore un parallèle, les gens sont haineux, protestent plus ou moins violemment alors qu'ils ne sont pour la plupart pas directement concernés.
 
Et toi tu demandes à un palestinien de réfléchir, ouvrir des bouquins et se cultiver. C'est beau. Les palestiniens aka le peuple le plus sage et réfléchi de la planète.

 
Peut être que ces violences sont dues à la colonisation et au non droit à l'auto-détermination que leur impose Israël. Si ce n'est pas le cas, quels en sont les causes principales selon toi ?
 
Les mensonges à répétitions aucun des deux camps n'est épargné

 
 
Ils sont en guerre tout simplement.

 
Relis ce que j'ai dit , j'explique parfaitement le choix de mes mots.
 
 

C'est pas pour ça qu'on doit être d'accord avec toi.  
 
Et puis bon, c'est quoi le but de tomber dans l'outrance ? C'est quoi le but de radicaliser les positions de chacun comme ça ? Je comprend qu'on puisse être énervé de voir le termes "terrorisme" balancé à toutes les sauces pour tout acte violent palestinien, mais si c'est pour faire exactement la même chose en symétrique à parler de "résistance" pour tout acte violent palestinien, tu deviens la caricature outrancière que tu dénonces. Bref, un magnifique fail que d'appliquer la même propagande que celle qu'on reproche aux autres.

 
Je ne vois pas bien le rapport, en toute hypothèse les civils ne sont jamais des cibles légitimes.

 
 
Les civils d'un point de vue très évident pourtant, sont des ennemis très très responsables dans le cas d'israël.

Je vois pas le rapport avec mon post.

 
Surtout les enfants...

 
Je suis tout a fait d'accord. C'est d'ailleurs pour ca qu'il faudrait ptet commencer a laisser tomber certains termes ? D'ailleurd tu devrais donner l'exemple, c'est exactement mon point, tu pourrais denoncer l'outrance du terme . Ya personne qui reagit sur le terme terroriste mais ca sort du bois si on parle de resistance. Je l'ai dit plus haut le terme resistance est justement fait pour s'opposer a l'utilisation systematique du terme terrorisme qui denigre toute idee de resistance a l'endroit des palestiniens.
 
 

 
Les israéliens n'y croient pas à cette lutte pour l'auto détermination:  c'est juste le crédo tenu depuis 67, depuis la défaite officielle arabe donc, qui permet d'assurer la continuité de la lutte historique avec pour enjeu de créer un Etat à la place d'Israël, et non à ses côtés.
Les arabes de Cisjordanie n'ont pas réclamé d'Etat jusqu'en 67, alors qu'ils étaient contrôlés par l'Egypte et la Jordanie.
 
Tu me diras que les israéliens ont peut être tort d'avoir cette vision: le problème c'est qu'il n'y a aucun acte palestinien qui permette de penser le contraire.  
Les palestiniens ont décliné toutes les propositions de règlement israéliennes, et la rue palestinienne continue encore à parler de récupérer les territoires de départ.  
Sorti de la violence, il n'y a rien, et cette amour subitement pour les frontières de 67 est au mieux une solution transitoire pour poursuivre la lutte, au pire une sombre farce.
Et on ne peut pas dire que les retraits israéliens de Gaza et du Gush laissent penser le contraire.
 
La Cisjordanie a été instrumentalisée pendant des décennies pour attaquer Israël, jusqu'à ce que les israéliens s'en emparent. Et maintenant presque 50 ans après que les israéliens s'en soient emparés, y ont construit et sécurisé les frontières, les arabes changent d'avis et s'attendent à retrouver l'exact même deal qui était sur la table il y a 66 ans et qu'ils avaient alors rejeté?
Il n'y a pas de raison à ce que les arabes de Palestine soient les seuls au monde à être tenu irresponsables de leurs actes et décisions passées.
S'ils voulaient vraiment leur Etat, et rien que ça, ils auraient fait de lourdes concessions depuis longtemps.
 
On ne demande pas mieux qu'ils nous prouvent le contraire, mais pour le moment tout ce qu'on voit ce sont des attaques terroristes contre des civils israéliens.

 
 
Ah mais je l'ai dit ils n'y sont pour rien.
C'est triste et injuste.  
 
@aurorebaureale : c'est trivial, ils ne sont pas considérés comme des civils innocents et ignorants mais comme participants à l'effort de guerre. À partir de là ça te choque que des civils, qui ne sont donc plus considérés comme tels se fassent tuer ?

 
Et donc les gazaouis mort cet été (à part les enfants) n'étaient, eux aussi, plus des civils innocents puisque participant à l'effort de guerre?

 
Quand un membre du Hamas ou autre brigade pratique une attaque contre un poste frontière de l'armée, envoi un missile antichar sur une cible militaire. Soit.
Mais pour le fait de viser délibérément des civils. Sérieux ? De la résistance ?

 
 
Je m'attendais à cette réponse.
 
Si c'est ce que le militaire/whatever pense, oui.
 
La différence étant qu'il y avait une différenciation qu'il ne semble pas/plus  y avoir dans le cas du palestinien présenté.

 
Désolé, mais je n'ai pas compris ta réponse  

Bah si ceux qui ont décidés qu'ils fallaient les tuer considéraient qu'ils étaient des combattants, alors ton affirmation est vraie.

Seulement il y avait une différenciation entre civils et combattants. L'excuse n'était pas "les civils tués étaient en réalité des combattants" mais "ce sont des dommages collatéraux"

 
T'es entrain de dire que les gazaouis n'étaient pas des combattants parce que Tsahal ne l'a pas décrété, par contre les civils tués par les palestiniens en ce moment le sont car les kamikazes l'ont décidé ainsi ?
C'est pratique ca.    
 
Donc si je décide que mon voisin, qui à grignoté 10 cm sur mon jardin est un combattant enemi qui veux me coloniser et que je le tue, c'est tout à fait morale et noble ?  

Merci pour cette réponse complète  . Attention je ne la partage pas    
 

 
Pour commencer l'auto détermination n'est pas un credo depuis 67 mais plus vieux, et vraiment ne pas y croire est un peu fort...
S’ils sont rentrés en guerre lors de la création d'Israël, c'est pas par plaisir, mais pour faire valoir leur droit à l'auto détermination justement !
 

 
Je suis d'accord avec toi il n'y a pas / très peu d'acte palestinien allant vers la paix. Mais de son côté Israël continue la colonisation et impose un blocus sur gaza, des actes de guerre !
Comment veux tu qu'ils te tendent la main dans ce contexte ?
L'amour pour les frontières de 67 est du au fait qu'ils ont compris que c'est le mieux qu'ils puissent obtenir.
Après certes le retrait israélien de Gaza est une concession forte, mais il à été bien trop brutal et sans transition, laissant la place aux extrémistes
 

 
Pour moi c'est à Israël de faire les premiers pas - et non continué de perpétrer des actes de guerre - car c'est eux qui ont les cartes en mains !
Mais le peuple israélien et les hommes politiques qui en émanent sont trop radicalisé pour cela    
Hélas les extrêmes grandissent des deux côtés !
 
Je trouve que ton analyse se base trop sur les fait vieux de 50 ans, et pas assez sur la politique d'Israël depuis les années 90 !
Les générations actuelles n'étaient même pas nées il y a 50 ans, ils ne peuvent pas être responsables de ces décisions !

Et donc le droit à l'auto détermination, de 49 à 67 les palestiniens ils en ont fait quoi?
 
Sinon, depuis les années 90, il y a eu le terrorisme qui a bien radicalisé la population israélienne.
Les palestiniens n'envoient aucun signaux permettant de penser qu'ils cesseront la lutte une fois leur Etat acquis, c'est bien ça le problème. Si c'était aussi évident, ils passeraient leur temps à le marteler sur toutes les TV du monde...ce serait la première chose à faire pour eux.

 
 
Tu ne comprends rien de ce que je dis en fait.
 
Je dois très mal m'exprimer, ou tu interprètes les choses selon tes désirs.
 
Je ne cautionne rien du tout, je m'étonne juste que la réaction de certains soit"olol les terroristes" au lieu de "pourquoi ils nous tuent alors que nous ne portons pas de treillis"

 
Quand je lis ça je ne vois pas pourquoi les palestiniens arrêteraient les attentats, de tuer des civils (vu que tu dis que les israéliens approuvent le sort réservé aux palestiniens.)

 
Je ne sais pas où tu lis ça dans mon message    
 
Mais prends le problème sous cet angle:  
admettons que l'on fasse table rase du passé, et que les générations d'aujourd'hui sont responsables pour les seuls évènements contemporains.
L'argument premier avancé par les israéliens est d'ordre sécuritaire, doutant de la volonté palestinienne à se contenter des frontières de 67, et donc prête à poursuivre la lutte.
Le bon sens voudrait que les palestiniens communiquent en continu sur ce point là, à savoir se contenter des frontières 67, prêts à coexister avec Israël à leur porte. Ce n'est pas comme si les médias du monde n'étaient pas braqués sur cette région, ils seraient parfaitement entendus.  
"Regardez ces israéliens, on passe notre temps à leur assurer que le rêve de la Palestine historique est enterré, nous avons cessé les actes de terreur, et malgré tout ils ne bougent pas"  
Ce serait la ligne de conduite évidente à suivre.
Mais ils ne le font pas.  

 
Mais on s'en fout complètement enfin, quel est le rapport dans l'optique d'un règlement du conflit aujourd'hui? Il n'y a plus un seul responsable politique ou militaire de l'époque encore en vie, c'est une autre époque. C'est un genre de pêché originel palestinien, dont les générations futures doivent supporter le poids jusqu'à la fin des temps?
 
Cet argument est parfaitement inopérant, il n'est lié à aucune réalité aujourd'hui. ça donne simplement l'impression qu'il est brandi pour éviter de parler de la situation actuelle, et que c'est un pur élément rhétorique afin de justifier l'intransigeance israélienne, avec cette idée que les palestiniens ne sont animés que par la haine d'Israel transmise de génération en génération.

C'est sur que dans les différents contextes qu'ont connu les palestiniens, on les imagine bien se dire "bon les gars on laisse faire et on les dénonce comme les vilains à la communauté international, comme ca ils seront bien embêtés"
 
Deux solutions : t'es naif à un point inimaginable ou tu n'as jamais lu le moindre texte qui explique le contexte lié à ce conflit à travers le temps.

Oui, mais mon avis est que c'est une erreur de penser de cette façon. Ta façon de présenter les choses seraient valables si on parlait de la France et de l'Allemagne par exemple.
Je veux dire deux pays avec un vrai état, structuré etc. (Et même comme ça, je pense qu'il y aurait de toute façon des violences systématiques, pour moi l'équivalence du côté israélien se trouve dans les colonies)

Or comme l'a dit dreamspirit les cartes sont dans les mains d'israël, on est d'accord ?
Comme je l'ai déjà dit attendre un comportement sage des palestiniens n'est pas une option quand je vois les pressions subies (oui c'est un cercle vicieux).

Les concessions doivent d'abord venir d'israël s'il y a un désir de changer la situation vers quelque chose de plus respectable, mais tu peux être sûr que même si demain tu donnes tout ce que tu veux aux Palestiniens dans 20 ans tu auras des exactions/attentats. Des deux côtés.

Lis mon post juste dessus: on attendrait des générations présentes palestiniennes de répondre sur ce point, de montrer qu'il n'a plus lieu d'être, qu'ils ne sont plus sur la ligne de leurs grands parents. Ce n'est pas le cas.

Et oui, les politiques israéliens de droite sont des fins limiers et en profitent à merveille.
Raison pour laquelle je pense que justement, les palestiniens ont davantage la nécessité de faire le premier pas, car ils ont un sujet précis sur lequel prouver concrètement leur bonne foi.
Les israéliens ont déjà leur Etat, maximisé qui plus est. Les conflits avec les voisins se sont apaisés, ils n'ont pas du tout envie d'en voir un plus gros exploser à leur frontière.

Après, il y a Lapid et Livni cette semaine qui ont demandé à reprendre les négociations liées à la proposition de la Ligue Arabe de 2002. Il y a donc bien dans la classe politique israélienne une partie prête à faire le premier pas. Mais l'ambiguïté -quand ce n'est pas le double langage- palestinienne ne leur permet pas de percer.

Il ne faut pas se méprendre, je suis pour une indépendance palestinienne, car j'estime qu'il est préférable qu'aucun des deux acteurs de départ ne l'emporte totalement sur l'autre, les arabes de Palestine doivent avoir quelque chose au bout du compte.
Mais concrètement cette indépendance palestinienne ne ressemblera en rien aux conditions de 48, et tant qu'ils ne prouvent pas par les actes que la résistance de principe -contre le fait qu'il y ait un Etat, Israël, sur cette carte, et qu'ils ne reprendront jamais Yafo ou Haïfa- est terminée, et bien ils resteront à côté de la plaque.
C'est cynique, mais ca me semble relever du bon sens.

Sauf que là, désolé, mais on parle d'un débile qui balance de l'acide sur des civils, et encore plus des enfants qui n'ont aucune responsabilité de rien dans le merdier actuel (tu ne peux même pas partir dans l'argument fallacieux du "c'est eux qui ont élu le gouvernement qui nous lance des bombes dessus" ). Et ça, c'est du terrorisme, clairement. C'est du terrorisme.
 
Donc le problème est chez toi là. Il est chez toi quand devant un acte qu'on ne peut que qualifier de terrorisme, tu nous sors la tirade foireuse sur la résistance pour faire de l'outrance dans l'autre sens. Tu devrais plutôt commencer par te remettre en question. T'as même été jusqu'à te mettre dans la tête du type pour expliquer que c'est presque logique qu'il balance de l'acide sur des gosses. Mais à part ça hein ...

bon ba aucun interet de changer quoique ce soit coté israelien alors, si ?

Sur ce même topic on m'a expliqué que deux mecs qui rentrent dans une synagogue pour y buter tout le monde ne sont pas des terroristes, alors tu te doutes bien qu'un peu d'acide sur des gosses, ça passe crème..

 
 
C'est pas noir ou blanc.
 
Un certain calme sera forcément apporté.  
Mais c'est stupide de penser que 100% des palestiniens n'auront aucune rancœur et qu'il n'y aura pas de débordement.  
 
Je pensais qu'il était assez remarquable qu'une population pète un câble. Ça ne semble pas évident apparemment.

Freddy si demain tu dégages tous les colons et tu y remets des palestiniens, tu penses que rien ne sera fait contre les palestiniens ?