Reprise du message précédent :

Tu as du mal à lire visiblement, effectivement je ne trouve pas la source sur le net traduite en français et oui il parlait arabe pas le mandarin

Pourquoi parles tu uniquement de la Cisjordanie ? Ce que tu viens de décrire concerne tous les territoires où il y a des palestiniens. Tu pars même de principe qu'ils n'existent pas et puisqu'ils n'ont pas d'état, ils n'ont même le pouvoir de réclamer quelconques terres.
 
Ouf un moment donné j'ai cru qu'il y avait un conflit. Mais non c'est juste des fantômes.

Non, tu as des problèmes de compréhension ... je me doute qu'il y avait une traduction, mais j'ajoutais qu'en plus de tout le reste, tu rapportais des paroles traduites.
Donc on est pas loin du zéro absolu de la fiabilité te concernant.

 
Déclaration d'il y a 2 mois à un journal russe    
Oui tu as raison, brisons là..

T'es obligé de partir dans des interpretations à deux balles ?
T'es d'accord ok, t'es pas d'accord tu dis pourquoi et si tu peux t'expliquer source à l'appuie c'est encore mieux mais partir dans des interpretations idiotes et stupides, c'est d'un lourd...

plutot 4ans que deux mois...ou alors mon firefox déconne
 
La déclaration la plus récente et la plus précise reste la hudna de 10ans pour un retrait des territoires occupés depuis 67.

Source de quoi ?
 
Est ce que ce qu'il décrit concerne tous les territoires où il y a des palestiniens ? Oui ou non ?

Tu nies même la possibilité que ce soit vrai, et maintenant tu essayes de couper le poil en 18 pour ne pas trop avoir tort.
En plus du fait que tes arguments à toi sortent directement de la benne à ordure des idées    
 
Je n'ai aucune idée de ce que veux faire le Hamas, et TOI NON PLUS. Donc faut arrêter avec les certitudes à deux balles qui se source dans le néant.

13/02/2006 d'après l'url.
Ca fait 8 ans et 10 mois.
 
15/10/2007 d'après la dernière mise à jour.
Ca fait 7 ans et quasi 2 mois.

Si tu penses que je suis un défenseur des idées de Mechaal, tu te trompes. Et je suis persuadé qu'il hait les Israéliens autant  que beaucoup de membres du gouvernement Israélien détestent les palestiniens.
En tout cas, la position officielle du Hamas n'est pas clairement la disparition d'Israel.
Et faut arrêter de sous entendre qu'Israël négocierait avec eux s'ils déposaient les armes, c'est faux. On le voit tous les jours avec les humiliations diplomatiques incessantes infligés au Fatah.

Je ne sais pas, demande lui, sans partir dans les fantomes ou "il n'y a pas de conflit c'est merveilleux", ce n'est pas ce qu'il a dit, pas besoin d'inventer des propos non tenus.

Ca c'est pas firefox, c'est la fatigue    
 

Je ne pense rien, t'as le droit d'aimer ou detester qui tu veux    
Se baser sur une itw à un journal russe avec des termes employés très vagues, alors qu'on a depuis des propos plus précis qui sont bien différents, comment dire...

J'ai pris la première. Je veux bien prendre 5 min pour quoter des déclaration (il suffit de demander à google) de Mechaal, mais ça serait vraiment en pure perte.

Je n'avais même pas vu l'année   ah non mais ça c'est de source    
 

Je me fous d'avoir torD a tes yeux quand tu nous sors des déclarations datant de plusieurs années. Tu es au courant que ça bouge beaucoup dans la région ? Et non je ne sais pas précisément ce que veux faire hamas mais à la vue des découvertes pendant la dernière guerre, cela ne m'inspire rien de bon augure.
Pour conclure avec toi, merci de rester correct et de garder pour toi tes bennes à ordures    

 
Je ne vois pas le rapport avec les fantômes, il y a aussi Gaza mais Israël s'en est retiré.
Je ne faisais que réagir à un post précédent demandant qu'Israël se conforme au droit international: il n'y a pas de plan Onusien pour la création d'un Etat palestinien en Cisjordanie; le seul plan monté a été refusé en 47/48 par les arabes; et la résolution 242 non contraignante a aussi été rejetée par les palestiniens.
Ce n'est pas pour rien qu'ils essaient de passer en force aujourd'hui à l'ONU.

Ouais enfin c'est pratique ta défense.
 
Quand c'était y a 2 mois (à cause de ton erreur de lecture) c'était de la daube pas fiable.
Quand c'est y a 8 ans c'est de la merde ça a bougé.

 
Le désarmement du Hamas est demandé par l'UE, l'ONU et les USA en échange d'une aide massive à la reconstruction.
Le Hamas a dit non.
Et pour l'armement du Fatah et l'AP, la seule différence avec le Hamas est l'absence d'ATGM et de roquettes à longues portées.
Posséder un tel armement n'a pas apporté grand chose de positif au Hamas jusque ici.

 
Pas besoin de défense, c'est plus d'actualité c'est tout et j'ai eu le tord de rapporter des propos entendu hier sans pouvoir sourcer, j'assume sans problème.

Ok j'oublie vite que les petites réflexions personnelles (pour moi et pas contre vous) sont à prescrire ici... car vous préférez vous coller dessus plutôt que de répondre à la question principale. (c'est de bonne guerre )
 
Alors je la repose : Est ce que ce que tu viens de décrire concerne uniquement la Cisjordanie ou bien tous les territoires palestiniens et même Gaza ?
 
Si tu réponds oui, pour moi tu sous entends qu'Israël à légalement le droit de reprendre Gaza et prendre même toutes les terres jamais encore occupées où il y a des palestiniens.
 
Si ce n'est pas ton sous-entendu fait le savoir... mais que cela ne t'empêches pas de répondre à ma question.

 
C'est une affirmation ridicule ne prenant en compte que ce qu'il l'arrange - les accords d'oslo et la 4ème convention de genève on se torche avec ? - sans détailler ce qu'il a pu se passer - résolution 242 n'a rien d'un "voeu pieu", on parle d'une directive de l'onu, qui a été refusé par les palestiniens car ils voulaient qu'israel se retire sur ses frontières avant toute négociation, ce qu'israel a refusé - une affirmation toute faite dont on ne sait pas où il veut en venir : on s'en fout des habitants de la région tant qu'on se conforme au droit international à notre sauce ?
 
A partir de la, je trouve la réponse faite tout à fait adéquat et pour rester dans le ton, vos stupides analyses en deux ligne de 60 ans d'histoire, on s'en passe.

La situation serait donc complexe, interessant...  

Je propose de renommer le topic avec cette phrase. Avec 130 au lieu de 60.

Cette facon de noyer le poisson

Le rapprochement Yishai - Ariel a l'air de se preciser, les 2 ont chacun rendez-vous avec le leader de leur parti demain. J'ai pas vu passer de sondage sur d'eventuels effets sur Bayit Yehoudi, mais la defection de Yishai (je devrais plutot dire son renvoi) va faire tres mal a Shass, apparemment des Rabbanim eminents le soutiennent et annoncent vouloir quitter Shass egalement s'il quitte le parti. Shass tomberait de 11 a 6 sieges, ce qui n'est pas une bonne nouvelle pour le tandem Herzog-Livni qui esperait bien embarquer Shass dans une coalition anti-Netanyahou. Avec un Shass ampute d'au moins 5 sieges, ca s'annonce complique.
 
Pendant ce temps, Lieberman presente sa plateforme ideologique, de maniere tres claire : "je suis ouvert aussi bien aux propositions de Netanyahou que celles d'Herzog". On sent l'homme de convictions
 
En admettant que Kah'lon entre dans une coalition menee par Netanyahou, le bloc de droite est pour l'instant en tete avec 73 sieges, Si Kah'lon ne participe pas a la coalition de Netanyahou, celui-ci jouirait d'une coalition de 64 sieges.  
 
A suivre.

Sur quelles bases Herzog-Livni espèrent rameuter Meretz ET le Shass ?

En effet, il me semble que rien n'empêche légalement Israël de reprendre Gaza, ou d’annexer la Cisjordanie. De la même façon que rien n'a empêché la Jordanie de s'approprier la Cisjordanie après l'indépendance.  
Le plan de partition, résolution 181, n’a pas été signé par les deux parties, si ca avait été le cas il aurait alors fait force de loi. Au final, seul l'Etat d'Israël a été reconnu officiellement à l'ONU. Dès lors, rien n’a légalement empêché que les territoires de Cisjordanie et Gaza aient pu être envahis et administrés par la Jordanie et l’Egypte à la fin de la première guerre Israélo Arabe. Puisqu’il n’existait aucune souveraineté légale sur ces territoires.  
Territoires repris par Israël à ces deux pays suite à la guerre de 67.  
La Résolution 242 du Conseil de sécurité adoptée autorise Israël à demeurer en possession de toutes les terres jusqu’à ce qu’elle ait des «frontières sûres et reconnues», elle ne demande pas à Israël de se retirer de tous les territoires et de Jérusalem sans avoir signé un accord de paix.
 
Donc légalement c'est le flou :
La résolution  181 est une recommandation non contraignante, et n’a pas été appliquée. Donc ce qui est appelé frontières de 1967, correspondant à l’armistice 1949, n’a jamais constitué une frontière internationale reconnue.
Sur le plan du droit, le plan de partage de 47 n’a aucune valeur juridique aujourd’hui, alors que la communauté internationale a reconnu la création d’un Etat juif sur le territoire de Palestine à la conférence de San Remo 1920, ratifié à la Société des Nations, qui donne souveraineté aux Juifs tout en exigeant l’égalité entre tous les citoyens, juifs et arabes. Il n’est pas fait mention d’Etat palestinien.
Légalement, seul le plan de San Remo a été ratifié et devient ainsi un contrat lié au droit international, et tous les livres blancs de Churchill ne peuvent rien y changer.  
 
Bref juridiquement c’est flou, et la résolution 242 en plus d’exiger une « solution négociée », « affirme en outre la nécessiter de parvenir à un juste règlement du problème des réfugiés », sans faire de distinction entre les réfugiés juifs et arabes. Or les palestiniens s’opposent formellement au retour des juifs dans leurs foyers de Cisjordanie desquels ils ont du fuir pendant la guerre, souhaitant une Cisjordanie Judenfrei, là où les juifs ont accepté la présence d'arabes en leur sein.  
 

 
Bonne question
 
Ces articles incendiaires contre Livni dans les journaux ces derniers jours, en tout cas    
 
Herzog y est, au mieux, critique pour etre "naif", au pire carrement traite de "gros loser qui s'est fait enfler" (on utilise le mot "frayeur" pour ca, en hebreu ).
 
Parfois, je me demande si la gauche israelienne est reellement aussi completement debile qu'elle le laisse paraitre, ou si elle le fait expres dans un but obscur.

Ok, je trouve ça cool qu'on élève un peu le débat, merci à toi goodvibe

Le problème c'est que tu ne cite pas toutes les résolutions, il y en a eu bien plus. En effet, Israel en tant qu'état membre est contraint légalement au respect de ces résolutions. Le fait de ne pas s'y soumettre le place de facto dans l'illégalité du point de vu du droit international.
La plus claire là dessus et celle auquel on se réfère encore aujourd'hui est celle du 22 Mars 1979: http://www.un.org/french/documents [...] /446(1979)
J'invite à lire, ça ne fait qu'une page et les termes sont clairs.

Que Israël ne reconnaisse pas la justesse des décisions est une autre chose (et peut être qu'ils ont raison de le faire), mais on ne peut pas dire que la colonisation n'a rien d'illégal du point de vu du droit international.

Le depart de Yishai de Shass est officiel, apparemment. Conference de presse demain pour en savoir plus sur ses plans.

 
Je vais au moins prendre le temps de répondre à ca car c'est complètement faux. La 242 présente plusieurs points dont le retrait militaire et le respect des frontières de chaque État. Chaque État tu semble l'avoir étrangement oublié.  
Mais Israël n'est aucunement autorisé à quoi que ce soit, je sais pas d'où tu inventes ça et j'invite tout le monde à lire le texte.  
 
Ensuite, pour rappel, il était question d'occupation militaire. Pour la colonisation, c'est encore plus clair et évident que c'est dans l'illégalité la plus totale. D'autant plus que meme l'argument sécuritaire qui revient souvent ne s'applique pas.
 
Le dernier truc à faire pour défendre la politique israélienne, c'est d'aller sur le terrain du droit international. Ça fait d'ailleurs un moment que les dirigeants israéliens l'ont compris et qu'ils ont abandonné. Et les palestiniens ont tout intérêt à jouer cette carte à fond car ce sera toujours ça de pris. Et je pense qu'à terme, ça paiera un minimum.  

Bof, E.Navon le fait très régulièrement.
Je ne connais pas son niveau de compétence dans le domaine (peut être que dworkin en sait plus) mais il semblerait que le droit international ne soit pas si tranché en faveur des palestiniens que tu le dis.

Oui, mais des résolutions il y en a une ribambelle, et elles n'ont pas de valeur contraignante.

Possible que ca paie, vu l'obsession que représente Israël pour certains. Mais il est difficile d'imaginer qu'une partie extérieure puisse forcer un règlement du conflit.
Pour la résolution 242, c'est en effet dans le respect de chaque Etat, Israël y compris. Mais il n'existe pas d'Etat palestinien, c'est le hic dans ton raisonnement.

1. Affirme que l’accomplissement des principes de la Charte exige l’instauration d’une paix juste et durable au Moyen-Orient qui devrait comprendre l’application des deux principes suivants :
(i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit ;
(ii) Cessation de toutes assertions de belligérance ou de tous états de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque État de la région et leur droit de vivre en paix à l’intérieur de frontières sûres et reconnues à l’abri de menaces ou d’actes de force.

Il n’est pas spécifié « immédiat » concernant (i), ce qui sous entend la nécessité préalable du point (ii).

Wikipedia :

Secretary of State Madeleine Albright told the U.N. Security Council: "We simply do not support the description of the territories occupied by Israel in 1967 as 'Occupied Palestinian Territory'. In the view of my Government, this language could be taken to indicate sovereignty, a matter which both Israel and the PLO have agreed must be decided in negotiations on the final status of the territories. "Had this language appeared in the operative paragraphs of the resolution, let me be clear: we would have exercised our veto. In fact, we are today voting against a resolution in the Commission on the Status of Women precisely because it implies that Jerusalem is "occupied Palestinian territory”.

On April 14, 2004, US President George W. Bush said to Israeli Prime Minister Ariel Sharon, "The United States reiterates its steadfast commitment to Israel's security, including secure, defensible borders." [30] Israeli officials argue that the pre-1967 armistice line is not a defensible border, since Israel would be nine miles wide at the thinnest point, subjected to rocket fire from the highlands of the West Bank, and unable to stop smuggling from Jordan across the Jordan Valley. Thus, Israeli officials have been arguing for the final-status borders to be readjusted to reflect security concerns.

Donc l’aspect sécuritaire de la capacité à défendre les frontières d’Israël est central ici, et l’argument d’Israël affirmant que la ligne d’armistice 49 ne constitue pas une frontière viable prend tout son sens.

Initially, the resolution was accepted by Egypt, Jordan and Israel but not by the Palestine Liberation Organization.
The Arab position was initially that the Resolution called for Israel to withdraw from all the territory it occupied during the Six-Day War prior to peace agreements.
Israel and the Arab states have negotiated before the Israeli withdrawal. Israel and Jordan made peace without Israel withdrawing from the West Bank, since Jordan had already renounced its claims and recognized the PLO as the sole representative of the Palestinians. Egypt began negotiations before Israel withdrew from the Sinai.
Negotiations ended without Egypt ever resuming control of the Gaza Strip, which Egypt held until 1967.

En dehors de la Syrie, l’OLP a refusé cette résolution.
Par la suite, consécutif aux accords avec l’Egypte et la Jordanie, Israël a bel et bien restitué 92/93% des territoires acquis durant la guerre 67.

Et concernant l’ambiguité sur le retrait des territoires version française/anglaise, c’était fait sciemment:

However, British Foreign Secretary George Brown said:
I have been asked over and over again to clarify, modify or improve the wording, but I do not intend to do that. The phrasing of the Resolution was very carefully worked out, and it was a difficult and complicated exercise to get it accepted by the UN Security Council. I formulated the Security Council Resolution. Before we submitted it to the Council, we showed it to Arab leaders. The proposal said 'Israel will withdraw from territories that were occupied', and not from 'the' territories, which means that Israel will not withdraw from all the territories.

However, the Soviet delegate Vasily Kuznetsov argued: " ... phrases such as 'secure and recognized boundaries'. ... make it possible for Israel itself arbitrarily to establish new boundaries and to withdraw its forces only to those lines it considers appropriate."

U.S. Supreme Court Justice Arthur Goldberg, who represented the US in discussions, later stated: "The notable omissions in regard to withdrawal are the word 'the' or 'all' and 'the June 5, 1967 lines' the resolution speaks of withdrawal from occupied territories, without defining the extent of withdrawal"

Donc si on met de côté les questions de morale ou justice, sur le plan du droit, cette question est sujette à interprétation, et certainement pas définitif concernant la nature des frontières avec une entité Palestinienne à venir.

Ce qui est à peu près certain, est que d’une part Israël en tant qu’Etat est légitime depuis le traité de San Remo et la reconnaissance Onusienne plus tard, alors que le statut des territoires disputés de Cisjordanie et Gaza est toujours non défini, et que tous les traités et résolutions ont mis en avant la nécessité de négociations et d’accords multi parties.

 
T'appelles ca élevé le débat que de remanier à sa sauce le droit international pour énoncer des contre-vérités grotesques ?
 
Les résolutions de l'onu ce ne sont pas des recommandations à partir du moment où le pays concerné adhère à l'onu, ce qu'israel a fait en 1949, il se doit donc d'en respecter les décisions et la charte. (résolution 242 de 1967 non respecté donc)
 
Les accords d'Oslo signés par les deux parties ont été sciemment torpillés par netanyahu mais la convention de genève interdit toute colonisation, qui est considérée comme crime de guerre, la seule réponse d'israel a cela a été que la palestine n'est pas un état légitime, alors que l'état de Palestine a été déclaré en 1948 par le haut comité arabe (fondé en 1936 comme représentants des arabes de palestione, on peut partir de cette date si ils préfèrent)
 
L'etat de Palestine a été reconnu par l'ONU en 2012 et intégré en tant "qu'observateur", la colonisation depuis cette date est donc d'autant plus illégal du point de vue du droit international.
 
Bref discours de non sens digne des fanatiques qui tentent de légitimer la colonisation en mettant à leurs sauce le droit international et en occultant sciemment que l'on parle de personnes qui vivent sur ces territoires afin de ne pas avoir répondre au sens moral de tout cela.
 
Ca c'est l'histoire telle qu'elle est, brut, sans interprétation, mais ouvrir un livre ou ne serait ce que lire wikipedia ca a l'air trop compliqué ...
 
les liens qui vont bien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_d%27Oslo
http://mfa.gov.il/MFA/ForeignPolic [...] iples.aspx
http://fr.wikipedia.org/wiki/Appli [...] lestiniens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] ions_unies
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _Palestine

 
 
On va trépondre qu'on s'en branle de ce que des islamistes décérébrés peuvent penser  

Je suis de ton avis, mais un propos qui ne tient pas en une phrase balancée en mangeant son diner, j'appelle ça élevé le débat. Quand il y a des arguments (et ils sont pas bons, je suis d'accord) on peut en discuter.
Après, franchement c'est pas productif de se montrer insultant quand quelqu'un se montre de bonne foi dans son propos. Lui même n'affirme rien mais dit bien qu'il LUI SEMBLE que ce n'est pas légalement contraignant.

Franchement je n'en demande pas plus.

NB: je lui ai dit en substance la même chose que toi dans ma réponse, mais je préfère encourager cette façon de discuter qui ne braque pas l'autre.

La résolution du conflit israelo-palestinien n'a pas avançé d'un poil depuis des dizaines d'années  
 
Israeliens et Palestiniens continueront à se faire la guerre dans un siècle

Ouais c'est ça, t'as raison et les autres "on ne peut pas discuter avec eux" et ce sont des fanatiques.
Puis le petit rappel sur les personnes qui vivent sur ces territoires histoire d'avoir une petite caution morale en plus, bien trouvé mais ça reste mauvais.
Son argumentation est au moins aussi bonne et construite que la tienne, ce n'est pas en dénigrant de la sorte avec 4-5link balancés comme ça que t'arriveras à prouver quoique ce soit.

Et accessoirement soutenir que la Palestine est un état légitime car "déclaré par le haut comité arabe"...super argumentation...

C'est bon on peut fermer le topic.

Il n'a peut être pas tort..

 
Mais je ne suis même pas islamiste et je n'ai aucune filiation avec aucun des pays impliqués de près ou de loin, je suis francais agnostique    
 

 
J'avoue que pour une fois son dernier post est structuré mais cela reste une interpretation tronqué de l'histoire, tel que l'a fait israel
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] ions_unies
 

 
La résolution a été adoptée le 30 juin 1980 par 14 voix pour, 0 voix contre et 1 abstention (États-Unis)2.
 

 
On voit bien qu'ils n'ont jamais eu l'intention de lacher quoi que ce soit en dépit de ce qu'a pu demandé l'onu depuis 1967, les colonisations continuent encore aujourd'hui alors que l'état de palestine a été reconnu par l'onu sur les frontières de 1967, faudrait arrêter de nous prendre pour des cons.

En moins d'un siècle y a eu la création et la disparition de l'union soviétique.
Alors je serais pas capable de faire de telles affirmations.
 
Sur les dernières décennies y a eu Oslo et Camp David II de tentés. Dans la prochaine décennie on ne sait pas ce qu'il se passera.
 
D'ailleurs dans l'histoire ça n'existe pas les conflits sur plus d'un siècle comme ça, sauf dans le cas d'une occupation sans concession.