Reprise du message précédent :

 
 
les échanges de lettre ne spécifiaient justement pas le caractère "juif" ou non de l'état israélien: http://www.state.gov/p/nea/rls/22579.htm
sinon il est clair que l'olp ne l'aurait encore moins signé. déjà qu'oslo était à leur parfait désavantage et qu'ils ont été des débutants jusqu'aux négociations, il ne manquerait plus qu'ils aient accepté cela.
 
 
 

 
 
idem pour la feuille de route qui devait créer l'état palestinien il y a déjà 2 ans de cela. toujours lettre morte, l'étape numéro 1 n'est toujours pas passée.
d'ailleurs certains acteurs devraient se rappeler la date de l'épisode de l'altalena et la comparer à la date de la création et de la reconnaissance d'israel, il y a certaintement des raisons à en tirer...
 
 

 
 
les deux sont extremements faibles et n'ont aucun pouvoir, on est d'accord. ils vont prendre de belles photos pendant quelques jours et après les choses sérieuses recommenceront probablement dans la région

 
Aucun gouvernement n'acceptera jamais que 3 millions de gens deboulent en Israel. Ce serait du suicide politique en plus de suicider Israel en tant qu'etat juif democratique.

Cool

 
 
Oue, mais ca reste du pinaillage diplomatique a deux shekels. On sait tous tres bien ce que ca veut dire "reconnaitre Israel".
 

 
Ouais hein ?
 
 
Sinon hier j'etais en excursion avec ma boite C'etait cool, outre le fait qu'on ait passe la journee a bouffer comme des gorets, on a visite un village fantastique qui s'appelle Pki'in.
 
Ce village, situe en Galilee, a plusieurs particularites.
 
1- Il abrite la petite grotte dans laquelle s'est cache Rabbi Shimon Bar Yoh'ai au temps des romains, et ou il a commence la redaction de la Qabbalah. Lieu Saint, donc
 
2- C'est un village unique en Israel car il abrite en son sein des juifs, des arabes, des druzes, des chretiens, qui vivent en parfaite intelligence et en toute harmonie, ou tout le monde connait tout le monde et ou tout le monde est invite a bouffer chez tout le monde. Emouvant et vivifiant.
 
3- Y'a le "QG" de Meme Djamila, la celebre fabricante de savons a base d'huile d'olive, d'huile d'amande, et de plein d'autres ingredients sympas
 
4- Y'a un restaurant druze putain J'en ai encore les fesses qui font bravo
 
Je mettrais des photos tiens
 
[/ma vie mon oeuvre]

 
 
non justement les mots sont très importants, d'ailleurs tu dis toi même que le débat n'est pas reglé en Israel même. Israel est il l'état des Juifs ou des Israéliens? Est il un état juif ou un état des juifs? Tout ces débats sont cruciaux. Quand Olmert a demané à Abbas de reconnaitre, une première, Israel en tant qu'état Juif, Abbas a refusé et à dit qu'il n'irait pas à la conférence dans de telles conditions. ce n'est donc pas rien

   
 
J'ai abuse de The West Wing, du coup y a presque des jours ou j'arrive a y croire  

 
Israel c'est l'etat juif et l'etat des juifs. On le dit juste pas ouvertement pour pas faire capoter toutes les conferences internationales avant meme qu'elles soient organisees, et aussi pour que des neuneus comme Yossi Beilin arretent de nous chier des calgons
 
Mais dans le principe, aussi bien que dans les faits, c'est l'etat juif. Apres Abbas, Bachar El Assad, Moubarak, Ahmadinejad, Nasrallah, Mechaal, Bush, etc ils en diront ce qu'ils voudront, ca changera rien dans les faits. 80 % des habitants de ce pays sont juifs, ses symboles nationaux sont ceux du judaisme et du peuple juif, du drapeau au symbole du parlement en passant par la monnaie et l'hymne national.  
 
Donc oui, de facto, si tu reconnais Israel, tu reconnais l'etat juif. Le debat interminable ici, c'est de definir "juif". Mais meme ca, ca semble moins interesser les gens que les resultats du foot, donc bon ...

 
Moi aussi, ca m'arrive parfois, j'ai des crises subites de "on va tous vivre comme des potes", genre hier soir ca m'a pris en revenant de Pki'in Et pis ce matin j'ai lu les journaux ...

Non, en effet, sauf en restant dans le cadre de la loi (pas de nationalité Israélienne = étranger, donc immigrant, avec tout ce que cela implique pour rentrer en Israel).
Mais ce qui est prévu à ce jour, si je ne m'abuse, c'est que les Palestiniens qui le voudront viendront s'installer dans le nouvel état, et s'ils ne le désirent pas faire des demandes dans les autres pays qui apparement vont définir un "quota" de Palestiniens qu'ils pourront acceuillir. Il faut noter que dans cette liste de pays figure Israel, mais aussi les pays du "quartet", les pays arabes, etc. Bref un peu tout le monde quoi.

 
Soit, mais la question étais de savoir si les palestiniens avaient déjà le droit de revenir en palestine, et apparemment oui. Donc ce droit au retour n'est en rien nouveau.
 

 
 
De toute façon, pour moi, il ne s'agit que de paroles en l'air.
Déjà, il me semble qu'israël aurait de gros, très gros efforts à faire avant de revenir sur ses frontières "légales" (67), et de plus, ces mêmes frontières sont absurdes. Une bande de territoire palestinen, la plus importante puisque la seule permettant l'accès à la mer, étant séparée du corps principal par des terres appartenant à un état voisin et soumise de fait à son bon vouloir.Non viable et absurde.
Sans parler des ressources en eau ...
 
Non, comme dworkin vient de le constater, les êtres humains sont capables de vivre ensemble, malgré leurs différences, et ce de manière harmonieuse.
La seule solution est de généraliser Pki'in à toute la région et de mettre tout le monde dans un seul état.
(je sais, je rabache )

 
l'hapoel qui va gagner à getafe (le club qui avait battu le real y a 2 semaines) , c'est normal que ça intéresse plus !
 
sinon http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 945,0.html
bon, rien de nouveau ou surprenant pour ceux qui connaissent un peu des israéliens de tel aviv (ma cousine y est ), mais un article qui retranscrit bien une certains réalité
 

 
ce qui est toujours affligeant c'est de voir qu'ils ne lient aucunement leurs bonheur au malheur des palestiniens.  (on lit bien le "ils vont mal, c'est de leurs faute" - un peu comme en france quand les gens disent "les chomeurs c'est de leurs faute, les pauvres c'est de leurs faute" ).
Terre, eau, accès vers l'international, financement us, tout ca passe à la trappe....
Tel que pour l'américain (ou francais) moyen qui ne comprend pas qu'il est riche car d'autres sont pauvres ...
 
Enfin bon, il faut plutot essayer de voir du cotes des israeliens plus progressiste je pense...
 

Les partis de gauche qui appellent a cesser de critiquer Olmert et lui laisser sa chance, c'est priceless
 
C'est nawak la politique dans ce pays serieux

 
mais alors y'a qui d'intelligent en politique là bas? vers quel parti se tourner ?   aide nous !    

 
Nan mais je sais deja pas pour qui voter si y'a des elections demain alors bon ...

 
C'est exactement ça !  
 
Et vice-versa    
 
Les armes, violences, agressions n'ont pas lieu d'être, c'est l'objectif avoué de chacun, après, tout est possible    mais il faut déjà auto-maitriser ça    

 
Effectivement, mais une compensation financière est souvent la solution, ce qui permet de pallier aux pertes ne seraient-ce que sentimentales, et de s'assurer un avenir en toute quiétude et autonomie !
 
L'argent ne fait pas tout, entendre et écouter l'autre peut faire beaucoup !

 
Dans la pratique, depuis 1992 c'est cense etre le cas dans les territoires autonomes, en zone A en tout cas. Ca change rien du tout, c'est du blabla de politiciens. Et aujourd'hui, Olmert ne represente plus personne, et la seule personne qui reconnait une legitimite a Abbas, c'est Olmert ...

 
A ma connaissance, Abbas est le Président de l'autorité Palestinienne, pour les Palestiniens, le monde arabe, l'échiquier international etc ... et donc Olmert    également !
 
Il est simplement démuni de matériel pour pouvoir mettre en oeuvre sa vision des choses, saines, j'en suis convaincu, mais c'est le seul délégué officiel reconnu pour faire avancer les choses !
 
Il a plus de coeur qu'on ne peut le penser, c'est le prix à payer pour son Etat, et il est sincère dans ses convictions !    
 
Il ne maitrise peut-être pas tous les Palestiniens de ce fait, mais si ce n'est lui, ce sera quelqu'un d'autre !
 
PS: Pk'in = larmes (pleurer) en arabe    surement de joie    

dworkin=> c'est pk'in dans le Golan ? Y'a pas eu des évenements récement ?
J'ai des connaissances qui m'ont dit habiter a "peqe'in" (ils sont Hollandais donc bon... ), ils ont du quitter leur maison après que plusieurs maisons et voitures dans le quartier juif aient étés incendiés...
Apparement maintenant c'est sécurisé mais ça a été un sacré souk...
Donc bon la vie en harmonie, heu...

 
absolument c'est ca.    
 
Apparemment le foutoir a ete mis par des druzes syriens.
 
Edit : c'est les Zenati la famille hollandaise, c'est ca ?

  C'est les rouges ou les bleus dans l'Odyssée d'Asterix ?
 

non

 
chais pas, c'est le bordel leur histoire  

Documentaire ce soir a 23:00 (heure francaise) sur l'Exodus.

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 944,0.html
 

 
s'il y a bien un peuple d'un pays qui ne devrait pas être divisé, ce sont bien les palestiniens, mais bon, les américains, l'europe ont tellement joué le jeu de la division, qu'il était dur de faire autrement pour la hamas.
dire que Ismaïl Haniyeh avait avancé un discours tres ouvert il y a des mois, le voilà qui revient dans la radicalisation ....
 
 
damn.

 
Tout ne va pas dans le bon sens décidemment
 

L'autre solution c'est de continuer a créer des colonies en cisjordanie , continuer à affamer Gaza jusqu'a son autodestruction, promouvoir un exode massif en Jordanie en offrant beaucoup d'argent à cet Etat. Sur l'usure ça peut marcher.

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 444,0.html
 
5 milliards sans terres et sans liberté?
C'est une blague.
 
Deux grosses erreures que l'europe soutient en participant à cela:
- se moque du choix démocratiques des palestiniens, et continue à financer et soutenir un parti (le fatah) qui a été désavoué par son peuple.
- pretend que le probleme est economique (il l'est) et non politique.  
 
En gros la communauté internationale dit : qu'israel continue sa politique d'annexation de territoires, d'humiliation et d'apartheid, il suffit de donner des milions à Abbas et tout va s'arranger.
 
Ridicule.
 
Apres on entend 'il ne faut pas gacher' cet argent ... que faire de milliards quand on est en prison?

 
 
comme d'habitude l'europe jette de l'argent par les fenetres, soutient des gens illégitimes, dans le seul but d'oublier son innaction politique et son manque de pression sur les occupants.
les palestiniens n'ont pas besoin d'argent, ils ont besoin de la levée des bagages et des check points, et de la fin de la colonisation. Ils sont suffisament compétent pour créer des opportunités économiques une fois cela reglé. mais c'est sans doute trop difficile pour l'union européenne.
encore ces jours ci la banque mondiale dit qu'une croissance de 10% serait possible sans tout ces bouclages. mais encore une fois mieux vaut l'ignorer et donner de l'argent dans un gouffre sans fin

 
Tu rigoles quand tu dis ca : le pseudo gouvernement palestinien n'arrive même pas à payer ces propres fonctionnaires, le taux de chomage j'en parle même pas et l'éducation j'enparle même pas. Faire vivre plusieurs millions de gens juste avec des aides on s'en sortira jamais.

 
 
je sais qu'il n'arrive pas à payer ces fonctionnaires, mais comme tu dis on ne peut pas rendre toute une population dépendante d'aide internationale. tant que les bouclages continuent on n'arrivera à rien. donner de l'argent sans rien obtenir en retour d'israel est inutile, c'est juste pour éviter une catastrophe à court terme, mais sur le moyen et long terme c'est catastrophique

Un état juif, par les juifs, pour les juifs.... c'est très archaïque comme concept. Tout comme les états musulmans d'ailleurs !
 
Voila le problème : vivre au 21ème siècle avec des idées du Moyen-Age.

 
 
Pure perte de temps    
 
Les gens sont têtus, on le sait maintenant !
 
Faut prendre les choses avec recul, et accepter mutuellement de se protéger !
 
Pour ça, on peut pas faire de plan sur la comète, mais peut-être manger du poisson, il paraît que ça rend intelligent !
 
Et il y en a de moins en moins    (de poisson)
 
   

 
Tu rigoles toi : tout le monde veut son état mon p'tit t'a oublier l'alsace et la lorraine toi. Et regarde ce qu'il ce passe en Belgique entres les wallons et les flamands !

 
 
Et l'europe dans tout ça ?
 
En belgique, ce n'est pas que chacun veut son état à soi, juste que les plus riches refusent de payer pour les plus pauvres. C'est une tendance mondiale ça.
Mais actuellement, on est plutôt dans le regroupement d'états que dans l'individualisation. (europe, afrique, amérique du sud)

 
T'est vachement au coran toi !

 
euh le kosovo, les separatistes espagnols, la belgique, les corses, rien que pour notre coin. Si tu regardes tout les mouvements independantistes en Asie et Afrique, je pense pas qu'on soit vraiment dans le regroupement

 
 
Mais là, tu parles de minorités qui veulent l'indépendance, je parlais de gouvernements ou peuples.
I

bah les flamands, les kosovars ce sont des peuples

Soit
 
Sauf que les flamands, pour l'instant font partie des belges, et je ne suis pas sûr que la majorité veulent l'indépendance.  
 
Pour les kosovars, tu as raison par contre.  
On ne peut quand même pas dire qu'il s'agisse d'une majorité de peuples, mais bien de quelques exeptions.
 
En dehors de ça, les gouvernements mettent en place des partenariats dans tous les domaines et cherchent parfois à se doter de structures gouvernementales communes.
 
C'est pour ça que je dis que dans ces pays, la balance est plus en faveur de regroupements plutôt que divisions.
 
 
Bref, pour revenir au sujet, il leur faudrait apprendre à vivre au 21e siècle là bas .