Reprise du message précédent :

Mais, les EU ne se sont 'ils pas engagés, à hauteur de dizaines de milliards, à financer l'armement d'israël ?

Je ne connais pas très bien ce sujet, mais le financement se fait sur plusieurs points si je ne me trompe pas. Il y a un financement direct, effectivement, c'est leur spécialité un peu partout comme le rappelait vrossi un peu plus haut. Si demain Israel et le Fatah viennent à se mettre dessus, ça sera plus ou moins avec l'armement payé par les US. Mais il y aussi un financement d'investissement pour la recherche militaire, dont ils bénéficient derrière. Développement de nouveaux systèmes, etc. Et là, c'est tout simplement car Israel est au top, et qu'ils sont pas chers. Pour autant que je sache, les Américains ne travaillent pas avec Dassault ou Thalès (qui a dit "Rafale !" dans le fond en rigolant ? ).
 
Mais comme je le disais plus haut, les Israéliens prennent le pognon et de toute manière font plus ou moins ce qu'ils veulent. De temps en temps il lachent un peu du mou pour faire plaisir aux US et leur donner une certaine importance, et font bonne figure diplomatique en jouant les copains (et aussi probablement pour continuer a recevoir des financements), mais rien de transcendant... Après c'est un point de vue, qui se discute.

 
C'est bien ça, aucune pression "monstre" sur israël. A peine une de principe, histoire de se donner bonne conscience.

Ben non justement, ils arrêtent pas de les tanner depuis 5 ans pour retirer les colonies (ce qu'Israel leur a même promis !!!) et rendre Golan entre autre. Les américains veulent contrôler le proche orient, mais ils n'y arrivent pas. A chaque fois ils se cassent les dents, ou alors les actions qu'ils mênent ont des résultats plus néfastes qu'autre chose sur la région.
Et le problème c'est qu'ils n'ont pas trop le choix. D'après des spécialistes de la question au proche orient, les US cherchent depuis quelques années a isoler l'Iran, semblerait-il pour se sortir plus facilement du bourbier Irakien. Bon, je veux bien...
Pour cela, ils ont essayé de refaire copain avec la Syrie, ça n'a pas pas marché. Ils essayent de faire lacher du lest aux Israélien pour favoriser la création d'un Etat Palestinien pour stabiliser la région, il n'y arrivent pas. Mais en même temps ils vont pas lacher Israel qui est actuellement l'un des seul pays à partir duquel ils ont un point d'entrée au proche orient. Ils supportent Abbas pour virer le Hamas ? Ca marche pas ! Il mettent directement la pression sur l'Iran depuis que le nucléaire Iranien est le sujet sensible du moment : Ils n'y arrivent pas. Ils font signer des accords aux uns et aux autres. Ca marche pas.
Et que veux-tu qu'ils fassent derrière. Intervention militaire ? Arrêter de financer ? Arrêter de dialoguer ? Dans tous les cas de toute manière ça se retournerait contre eux. Bush a mené au début une politique extérieure inexistante, ça lui est revenu dessus violement.

 
Donc, en conclusion, ils menacent dans le vide et ne prennent aucune sanctions.
Même si ils n'ont pas le choix, on ne peut dire que'une grosse pression soit exercée.  
 
C'est comme si on mettait des interdictions sans jamais sanctionner les dépassements. Pas très dissuasif, non ?

Je suis d'accord avec toi. Mais tout cela rejoint mon point de départ suite au post de Vrossi concernant la pression mise sur Abbas.
La pression est exercée, mais n'a aucun effet, ou presque.

Alors, c'est un problème de vocabulaire.
 
pour moi, des pressions nécessitent des sanctions, comme on le fait dans tous les cas (iran, cuba, serbie, corée du nord, ...) . Sinon, j'appelle ça des recommandations ou des voeux de bonne intention (comme on fait pour l'écologie, les droits de l'homme en chine, ...)
 

Ben disons qu'à partir du moment où tu demandes à l'autre de faire quelque chose contre sa volonté (et encore plus lorsque tu lui fais promettre), et que tu es censé être "le pays le plus puissant de l'univers", automatiquement il y a une pression qui s'exerce. Mais comme je l'ai déjà écrit, c'est un point de vue qui se discute.
 
Enfin bref, Anapolis arrive à grand pas, voyons voir ce qu'ils vont tous nous en sortir...
 
En parlant de ça, le "contre sommet" est maintenu ou pas ?

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 944,0.html
 
Hébron, cité convoitée par les colons israéliens
 
C'est une nouvelle pièce d'un puzzle qui se met en place pour évincer la population palestinienne située entre les points d'implantation déjà établis dans la vieille ville (600 à 700 personnes) et les deux colonies de Kyriat Arba et de Givat HaAvo (8 000 habitants) à la périphérie. [...] C'est pourquoi, le 19 mars, un groupe de colons a investi cet immeuble, situé à proximité d'une mosquée et d'un cimetière musulman, au milieu d'un quartier palestinien. Depuis, pour ces habitants, c'est un enfer. Cernés par les colons, ils n'ont plus le droit d'utiliser la route et se déplacent à pied ou avec des carrioles, que les nouveaux barrages ne laissent pas toujours passer. La police et l'armée sont omniprésentes. Un poste de surveillance a été installé à proximité et sur le toit du bâtiment. En face, de l'autre côté du vallon, une tour de guet. Une dizaine de familles y sont installées, sous la haute protection des forces de sécurité. L'entrée y est interdite à la presse ...
 
 
Combien d'années doivent passer pour qu'on se rende compte de l'épuration ethnique qui a lieu là bas?  
 
 

epuration ethnique ?
les mots un un sens et la tu le galvaudes, ce n'est pas pour ca qu'il ne faut rien dire, mais les revendications ont plus d'impact quand elle sont juste

Galvauder les mots ... je comprend.  
Epuration géographique alors? Le résultat est le même.
 

j'aurai plus tendance a faire un syllogisme avec l'aprtheid/segregation meme si ca va faire hurler dworkin

Sauf que là c'est le sens juste. Le but est clairement de faire dégager les Palestiniens, c'est exactement ce qu'épuration ethnique veut dire.

pour moi ca a un sens plus large ceci dit si on part sur la base d'emigration de pop/transfert forcé la oui.

Israel a trouvé la solution pour être tranquille, accentuer la guerre civile
 

Tiens, je ne savais pas que l'affaire Al Dura continuait d'enflammer nos salles d'audience ! Impressionnant...

 
Ah ouais ils lachent pas le steak facilement a la MENA

ouais hein  

Le Fatah est devenu un excellent ami d'Israel dites donc    
Les joies de la realpolitik

nan mais la politique ici j'ai laisse tomber moi ... le paysage politique ici c'est un troupeau de cons, de malades mentaux, de degeneres, de criminels, mafieux, etc ...

c'est pareil chez nous, ceci dit je compatis vous avez des soucis un peu plus complexe que les notres

 
Ouais le probleme ici, c'est que quand un politicien dit ou fait une connerie, ca a parfois des repercussions dramatiques
 
Mais bon le probleme aussi c'est que la population a l'air de s'en foutre, alors y'a aucune raison que ca change.

 
Pas d'épuration, plutôt déportation expatriation dans la joie et l'allégresse
 

 
Si les gens aiment s'entretuer, pourquoi pas ?  

 
C'est du grand n'importe quoi là bas !!    

 
Ca ne peut donc que s'améliorer    
 
   

Ca peut difficilement etre pire, en tout cas

La syrie ira donc a Annapolis.
Et bien sur les palestiniens n'y seront pas .....

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 337,0.html
 
 
Bizarrement les medias grands publics semblent optimistes (en buvant les mots des officiels) alors que les experts sont très pessimistes ...

 
....
 

 

 
 
en entier > http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 337,0.html

L'opinion publique palestinienne je sais pas. Mais la population israelienne s'en fout, mais a un point ... c'est deconcertant de voir dans les journaux a quel point ca n'interesse personne

En regardant les medias d'un peu plus pres depuis deux mois, un jour tout le monde est super optimiste, le lendemain c'est la cata, puis de nouveau tout va bien, etc...
Bref, personne ne sait vraiment sur quel pied danser...

Oui c'est vrai.
 
http://french.peopledaily.com.cn/I [...] 10899.html
 
Position chinoise, très sensé.
 

 
très sensé.
En plus des frontières, l'eau et les réfugiés sont des éléments très importants.

Olmert parle de former 2 etats : http://www.reuters.com/article/lat [...] SL29189110
 
Cela correspond-t'il a changement de ligne directrice ?

La solution 2 Etats est depuis longtemps la seule solution envisagee par les Israeliens.
Par contre, le changement net de ligne directrice qui est apparu il y a un mois environ concerne le fait que le gouvernement Israelien place la creation d'un Etat Palestinien comme condition plus importante pour la paix des Israeliens que l'hyper-securitarisme en Israel.
 
Je pense que cela permet surtout au gouvernement Israelien de sortir les deux arguments suivants :
1. La creation d'un etat "pour les Palestiniens" elimine de fait le retour des refugies. Pourquoi creer un Etat pour les Palestiniens si c'est pour qu'ils n'y habitent pas ?
2. Si un etat de droit Palestinien est cree, alors les Palestiniens en seront entierement responsables. Si les attaques contre Israel continuent, les Palestiniens en seront egalement entierement responsables. Avec ce qui en decoule.

 
Dans le principe, non, puisque la seule solution serieuse envisagee par tout le monde depuis Madrid, c'est 2 etats independants.
 
Annapolis reprend quasiment mot pour mot la declaration d'intention d'Oslo : reconnaissance d'Israel en tant qu'etat juif souverain, donc reconnaissance de son droit a la securite / reconnaissance de la necessite d'un etat palestinien independant.
 
Ce qui est un poil nouveau en fait, c'est d'ecrire explicitement que les groupes terroristes palestiniens doivent etre desarmes et demanteles (d'ou l'enthousiasme du hamas et du djihad islamique pour le texte en question , et que la colonisation doit cesser et qu'une serie de colonies existantes doivent etre demantelees.
 
Autant dire que concretement, on n'a pas avance d'un millimetre. Meme si Abbas en avait l'intention, il n'a ni le pouvoir ni les moyens de desarmer le hamas et le djihad (remember la branlee que s'est prise le fatah contre les combattants du hamas), et Olmert, empetre dans ses affaires, n'a aucun moyen d'appliquer un truc pareil en cisjordanie.

Pas avancé d'un millimetre, surtout que depuis Oslo rien n'a changé sinon en pire. Et ce qui a "avancé" l'a été de facon unilatérale.
 
Sinon pour les 3 points :  
Israel état juif (mais le "terme" est remis en cause)
Ete palestinien, Frontières 67
Droit du retour
 
Meme si bush est encore à 100% derrière la ligne dur d'israel (cf. sa lettre à sharon en 2004 "les frontières de 67 ce n'est pas envisageable" ), il est en bout de course.

 
Meme chez nous ca fait debat, c'est pour dire a quel point c'est simple
 
 
 
Plus ou moins, oue. Mais les discussions sur le statut de Jerusalem sont renvoyees on sait pas quand. Meme si on sait deja ce que ca va donner
 
 
 
 
Justement, le principe de faire un etat palestinien, c'est pour mettre les palestiniens dedans

 
Je croyais que le droit du retour, c'étais droit du retour sur leurs terres. Sinon, rien ne leur interdit de revenir, non ?

 
 
les échanges de lettre ne spécifiaient justement pas le caractère "juif" ou non de l'état israélien: http://www.state.gov/p/nea/rls/22579.htm
sinon il est clair que l'olp ne l'aurait encore moins signé. déjà qu'oslo était à leur parfait désavantage et qu'ils ont été des débutants jusqu'aux négociations, il ne manquerait plus qu'ils aient accepté cela.
 
 
 

 
 
idem pour la feuille de route qui devait créer l'état palestinien il y a déjà 2 ans de cela. toujours lettre morte, l'étape numéro 1 n'est toujours pas passée.
d'ailleurs certains acteurs devraient se rappeler la date de l'épisode de l'altalena et la comparer à la date de la création et de la reconnaissance d'israel, il y a certaintement des raisons à en tirer...
 
 

 
 
les deux sont extremements faibles et n'ont aucun pouvoir, on est d'accord. ils vont prendre de belles photos pendant quelques jours et après les choses sérieuses recommenceront probablement dans la région