Reprise du message précédent :

 
C'est con, parce que le lire, precisement sur le sujet de l'exode des Juifs en terre d'Islam, permet justement de comprendre de quoi il parle et pourquoi, a plus forte raisons parce qu'il s'attarde plus sur les exemples egyptiens, marocains et irakiens que sur le cas algerien qui est plus particulier. Sans jamais etre oblige d'etre d'accord sur toutes ses conclusions. Apres chacun fait ce qu'il veut.

 
Je vais pas m'étendre sur le terme sioniste et l'interprétation que l'on peut en avoir, j'ai plus son discours complet en tête bien évidemment mais un passage qui m'avait marqué c'est quand il a commencé à raconter que les musulmans étaient des barbares arriérés jaloux du peuple juif qui lui était très cultivé et civilisé, il passe 1h30 à chier sur les musulmans (concrètement) et à angéliser les juifs.
 
A partir de la pour moi son discours est pas loin d'un Soral inversé.
 
https://www.youtube.com/watch?v=k2mhaybhgfU
 
Alors c'est peut être un bon historien quand il accentue pas puissance 1000 les faits et qu'il n'en tire pas ses propres conclusions tirés par les poils de couilles, personnellement pour moi il a 0 crédit, si je veux des faits historiques je lis Alain Gresh, qui n'est pas complètement impartial non plus, mais qui est loin de cet illuminé.

 
Désolé mais si tant est que les mots aient un sens, cette explication ne tient pas la route. Dans son texte récent sur le ''déchaînement'' antisémite en France en l'occurence, il ne parle pas de phénomènes précisément situés historiquement, mais de qualités consubstantiellement attachées aux Juifs et aux Arabes dans leur ensemble. ça s'appelle se laisser entraîner par des passions irraisonnées, et violemment, c'est tout à fait indigne d'un intellectuel.  
 
Après il est certainement compétent dans son domaine, mais il y a trop de livres à lire et trop peu de temps pour le faire, il est naturel de se tourner d'abord vers des gens qui inspirent confiance.

 
Moi ceux qui m'inspirent confiance, ce sont les gens dont le travail est rigoureux, source, etaye, et a ete recoupe et valide par d'autres gens consideres comme competents pour le faire. Dans la mesure ou je retrouve toutes ces caracteristiques dans ses bouquins, je n'ai aucune raison de ne pas me tourner vers lui. Parce que sinon, je devrais me detourner aussi du travail de Weinstock sous pretexte qu'il a tenu des propos terribles et sans aucune nuance sur les H'assidim (alors que c'est une reference absolue en matiere d'histoire du mouvement ouvrier Juif de la fin du 19eme), je devrais me detourner de Finkielkraut parce qu'il a tenu des propos tendancieux, et faire l'impasse sur tout son enorme travail sur Levinas, je devrais me detourner de dizaines d'auteurs et de sources, betement. Je pourrais. Et j'aurais tort, parce que je serais passe a cote de beaucoup de choses. Mais comme je disais, chacun voit midi a sa porte.

Ils sont rare ceux qui inspirent confiance, on en fait des intellectuels de renom pour la plupart et quelques années plus tard pètent des câbles et sortent des propos hors du commun, insensés qui discrédite tout le personnage et ne s'excuse même car ses idées il les pensent vraiment et avec passion, mais à côté de ça sont très intelligents, comprend pas leurs projets.

 
La difference majeure avec soral, c'est que le travail de Bensoussan est rigoureux, source, recoupe, valide, et verifiable, et pas le fruit de delires hysteriques demontes 50 fois ces dernieres decennies.
 
Et bon sang, lire Bensoussan n'empeche en aucune facon de lire Gresh. J'ai vraiment l'impression d'etre un extra-terrestre, des fois.

Ces bouquins, sérieux....    
Cette resucée de toutes les justifications post-Guerre de Sécession imaginées par le Sud...

 
Ca m'a fait penser au topic 11 septembre, moi
 
C'est "troublant"

 
Je suis tout à fait d'accord et n'ai certainement pas insinué le contraire, c'est pas la peine de m'envoyer des piques sur mon manque d'ouverture d'esprit. Mais on ne peut constater le sérieux d'un auteur qu'a posteriori. En l'occurence je ne connais pas le travail de Bensoussan et je suis parfaitement ignorant de son domaine d'études, simplement je suis choqué par certains propos délirants qu'il a tenus. La conséquence c'est que si j'en viens un jour à m'intéresser à l'exil des Juifs en terre d'islam, je commencerai par d'autres auteurs. Fin de l'histoire, ça n'allait pas plus loin.
 
Et puis sur le fond oui, j'adhère à l'intuition nietzschéenne selon laquelle on retrouve toujours quelque chose de l'homme dans le travail du savant, d'une manière ou d'une autre. C'est mon zénith, peut être est-il trop pâle.

Y'a aucune pique, en l'occurrence, j'explique juste que precisement, certains de ses propos se relativisent ou s'expliquent dans ses bouquins. Particulierement dans le livre que j'ai cite plus haut.

Mais je le repete, chacun fait ce qu'il veut, moi je repondais juste initialement a une interpellation a mon endroit sur Bensoussan dans le registre "hein quoi, tu prends ce mec au serieux alors qu'il a dit tel ou tel truc". Ce a quoi je repondais, oui, pour avoir lu ses travaux les plus importants, et les avoir largement recoupes, je le prends totalement au serieux, et s'agissant du sujet initial du debat (l'exil des Juifs des pays arabes, donc), les propos en question me sont totalement indifferents dans la mesure ou ils n'influent en rien sur la qualite et la rigueur du travail produit. Tout comme la vehemence, voire la violence de Weinstock contre les H'asidim n'altere en rien la qualite de son travail enorme sur le mouvement ouvrier Juif de la fin du 19eme.

Chacun est totalement libre de ne pas en faire autant, mais je suis tout autant libre de trouver bete et dommage de s'interdire de lire un bouquin, quel qu'il soit, parce que son auteur a pu tenir des propos publics outranciers. C'est mon ressenti personnel de moi-meme totalement subjectif que j'ai.

 
 
Bah c'est juste que personne n'est nuancé, l'un qui dit que ce n'est pas  lire parce que Bensoussan délire politiquement, toi qui dis que ça n'a aucune incidence sur son travail . Si, ça doit avoir clairement une incidence, sur son interprétation des faits, comme pour tout auteur car l'objectivité n'existe pas, à part si son livre ne parle pas de psychisme musulman, de volonté génocidaire, de jalousie et de machisme historiques  pour expliquer ce qu'il explique comme il le fait pour parler des franco-maghrébins.  
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le lire ou qu'il n'est pas sérieux, puisque c'est un historien sérieux et que son livre est sérieux aussi, perso si je lis sur le sujet, ce sera le premier livre que je lirai, de même pour son histoire du sionisme ... Mais il faut aussi comprendre les réactions rebutées face au fait qu'on  présente l'ouvrage d'un chercheur qui se transforme en raciste quand il s'agit de politique.  Tu ne peux pas faire lire des auteurs sérieux mais qui ne sont pas clean sans tenir compte de ça, à te lire on croirait qu'il est complètement objectif alors que de toute façon, l'objectivité totale n'existe pas, c'est ce quii entraîne des réactions qui semblent "fermées" face à ton conseil de lecture.

Ok je comprends, j'avais mal interprété ton propos. Evidemment que c'est dommage de passer à côté d'ouvrages intéressants. Simplement, lorsque je m'initie à un sujet auquel je ne connais rien, j'ai besoin de commencer par des auteurs que je ne soupçonne pas d'avoir un positionnement idéologique trop marqué- précisément parce qu'étant ignorant, je n'ai pas le bagage pour avoir un recul critique sur ce que je lis et pour identifier ce qui est idéologiquement chargé ou non (que ce soit sur la sélection ou la présentation des faits, sur le déroulé général d'une démonstration au sein d'un chapitre ou de l'ensemble du livre, etc..). Toute la question est là et mon propos n'allait pas plus loin.

Bah oui, c'est comme quand Jean Marie LePen qui disait des choses sérieuses en son temps (90's), mais qui a été totalement tourné en ridicule à cause de deux trois troll's qui l'avait sorti.

Le détail de l'histoire, quand on y pense sérieusement c'était pas si faux pour les belligérants de la guerre, et dieu sait combien on l'as fait chier pour ça  

Bon y'avait eu la phrase borderline Durafour-Crématoire mais il l'avait bien cherché quand même ce Durafour, en appelant à "exterminer" le Front National !

Désolé du HS, mais ça se recoupe avec ce que dit Dworkin, un auteur peut très bien sortir des phrases borderline, mais être réaliste et intéréssant surtout que comme il le dit, quand c'est fait rigoureusement.

Tu n'as peut etre pas la meme sensibilité que certaines personnes ici !
Il faut faire un cheminement intellectuel inverse de temps a autre.
Je ne sais pas si tu peux le faire par contre

Je comprends ce que tu veux dire, et on diverge (et c'est enorme   ) juste sur la demarche, donc.

D'abord, il est evident que tout individu peut etre influence a plus ou moins grande echelle par son pensum politique ou ideologique. Ce qui m'interesse, perso, c'est si ses travaux sont controverses, le personnage derriere ne m'interesse qu'accessoirement. Il peut bien raconter ce qu'il veut, je ne roule pas pour lui et suis meme en desaccord politique frontal avec lui sur la question du conflit qui nous interesse ici.

Prenons l'exemple de Zeev Sternhell. C'est un historien israelien, specialise dans le fascisme, qui a beaucoup ecrit sur le sujet, notamment sur la France. Parallelement a ca, il est connu en Israel pour appartenir a l'extreme-gauche, et avoir dans le passe fait des declarations infamantes contre ses adversaires politiques, sans rentrer dans les details.

Et bien ce ne sont pas ses idees politiques, auxquelles je suis totalement oppose, et que je connaissais bien avant de m'interesser a son travail, qui me font froncer les sourcils quand je lis un truc de lui, mais le fait que de tres nombreux historiens ont remis en cause la demarche intellectuelle de son travail d'historien et ses conclusions. Le fait qu'il soit a l'extreme-gauche de Meretz sur l'echiquer politique israelien m'indifere totalement, en l'occurrence, ca ne rentre a aucun moment en consideration pour moi, et certains de ses bouquins sont tres instructifs interessants. Un peu comme Avraham Burg dont on parlait il y a quelques pages.

Je peux reprendre mon exemple de Weinstock aussi : l'homme est ouvertement et explicitement anti-religieux, et jusqu'au debut des annees 2000, etait tres violemment anti-sioniste, avant de changer d'avis. Pour autant, force est de constater que son travail sur le mouvement ouvrier Juif du 19eme en Europe est en tous points remarquable, permet de comprendre enormement de choses sur la montee en puissance du sionisme dans la "Zone de Residence" (Ukraine/Pologne/Etats baltes/Russie de l'Ouest, pour vulgariser rapidement) et meme si son "anti-religiosite" transparait a plusieurs endroits, son positionnement ideologique n'affecte pas son travail : les mouvements sionistes y sont decrits avec objectivite, serieux, et il est toujours capable de produire ses sources, qu'il est extremement simple de recouper avec d'autres travaux sur la meme periode.

Un autre exemple ? Taguieff, dont j'aime enormement le travail. Est-ce que ses louvoiements bizarres, voire douteux, a l'epoque de la sortie du torchon d'oriana fallaci "la rage et l'orgueil" remettent en question le serieux et la rigueur de son travail dans ses domaines d'expertise ? Non, et ca n'etait d'ailleurs venu a l'idee de personne a l'epoque de faire un lien entre ses propos laudateurs pour le bouquin de fallaci et sa credibilite personnelle en tant que chercheur. Il est parfois critique, contredit, mais toujours sur le terrain de son travail, pas sur des proces d'intentions.

Thierry Levy ? Conspue en permanence a cause de ses propos tres limites sur la pedophilie chez Taddei. Pourtant, ca ne remet en rien a cause la qualite de son travail intellectuel sur le systeme carceral.

Pierre Vidal-Naquet ? Violemment israelocritique (jusqu'a sa mort, lui ) et tres marque politiquement. Pour autant, est-ce que ca a affecte la rigueur de son travail ?

Tout ca pour dire que je comprends tres bien ce que tu veux dire : un intellectuel/universitaire/auteur peut vehiculer une image intellectuellement "repoussante" a cause de prises de positions publiques, c'est une evidence, mais personnellement, je refuse categoriquement de m'arreter a ce genre de consideration, sinon, on ne lit plus personne.

Et, pour moi c'est une evidence absolue, mais on ne sait jamais, ca ne veut PAS dire ""pardonner"" a l'auteur ou je sais pas quoi (le terme est mauvais, il y en a un meilleur mais il m'echappe), ca veut PAS dire le "cautionner politiquement", ca veut PAS dire "etre d'accord avec ce qu'il peut dire ou pas chez ruquier".

Le cabinet de securite a approuve hier l'achat de 14 F-35 supplementaires.
 
 
 
 
 

 
Le fait que 10 millions de gens, hommes, femmes, enfants, civils pour la plupart, aient ete envoyes a la mort, avec toute la froideur deshumanisante dont peut etre capable un systeme administratif rationnalise a son extreme limite, sans aucune haine, et sans aucune autre raison que purement ideologique (sous-entendu, ni pour des raisons economiques, ni pour des raisons strategiques), ca me semble bien eloigne de la definition qu'on pourrait donner au mot "detail", personnellement.  

C'est encore utile l'aviation dans votre cas precise ? (Guérilla urbaine)

 
Israel n'a jamais eu besoin des ricains pour exister : Les avions seront payés rubis sur ongle.

 
Ca s'inscrit dans la continuite de la doctrine de Tsahal sur la superiorite aerienne dans la region. J'imagine qu'a l'etat-major, on pense aussi a l'Iran, par exemple.

 
Je veux pas remettre une pièce dans la machine, mais savoir dissocier un individu de ses arguments/idées, c'était exactement le sens de mon propos quand on discutait si la france (ou n'importe quel état) était crédible dans une critique envers israel (et vice versa d'ailleurs).
Tu as justement tenu le propos inverse en mettant l'accent sur les casseroles de celui qui porte une idée/un argument pour en relativiser la crédibilité voir même l'écarter complètement.
 
Après, chacun fait comme il veut, et je suis complètement d'accord. Je suis juste très étonné de ton argumentaire cette fois-ci sur ce type par rapport à la discussion précédente qu'on avait eu où tu défendais quasiment la position inverse.
 

Bonjour.
 Eux, ils ont déjà leur chasseur furtif...
http://french.peopledaily.com.cn/Photos/8120652.html
         

Amicalement, Alain

À propos, c'est quand tu veux pour répondre à mes questions en MP....

Parce que, justement, dans notre discussion precedente, je me placais absolument pas dans une critique du propos lui-meme.

Je n'ai pas dit que ca disqualifiait le propos en lui-meme, juste qu'un escroc qui condamne l'escroquerie, je passe mon chemin. Et j'ai bien fait gaffe de preciser que ca n'obliterait rien sur le fond.

"Israël contrôle l'Amérique" ou "L'Amérique contrôle Israël" ca me fait bien rire quand on voit qu'à l'évidence Lockheed Martin baise les deux.    

Euh mais quelles questions ? J'y ai repondu, non ?

C'est un assez bon resume

 
Ben très clairement, tu remets en question la crédibilité de la france quand elle critique israel donc c'est une façon de critiquer le fond ou de refuser d'en tenir compte. Tu parles ensuite de "relativiser, a minima", donc effectivement ce n'est pas un rejet total mais bon.
 
Ce post par exemple va dans ce sens pour être précis.
 
 
Cf aussi ma conclusion après que tu ais expliqué qu'on trouve suffisament d'auteurs cleans pour pas s'attarder sur ceux qui ne le sont pas.  
 

 
Du coup, vu le retour de différents posteurs sur le type en question qui est présenté comme raciste, je trouve assez contradictoire la façon que tu as de le défendre en mettant l'accent sur le fait qu'il faut précisemment s'intéresser aux faits et arguments et non à l'émetteur cette fois ci. Prétextant en plus cette fois-ci qu'en fait tout le monde a des casseroles au cul et qu'il reste plus grand monde si on s'attache trop au passif de l'auteur.
 
 

 
Dans ce cas évites d'affirmer que Chouard n'a aucune crédibilité de par les propos qu'il a pu tenir, un peu de cohérence.

Un travail historique n'est pas comparable avec une déclaration diplomatique ceci dit.

La demarche d'un intellectuel/historien/chercheur et celle d'un corps diplomatique n'ont rien a voir. On parle vraiment pas de la meme chose, ici.

Et precisement, les actes de la France sont largement controverses, pour reprendre mon analogie precedente.

 
On a clairement à faire à un lepeniste qui tente de faire passer ses déclarations les plus dégueulasses pour sensés via une corrélation moisie, je pense que tu perds un peu ton temps

Sur chouard, j'ai dit et je maintiens, que quelqu'un qui pretend produire une pensee politique en s'economisant la demarche de contextualisation historique, il est mal parti, en ce qui me concerne.

C'est "un peu" réducteur concernant ses travaux mais chacun son point de vue ...

 
 
 
La discussion était bien plus large que la simple notion de déclaration diplomatique (en tout cas de mon côté). Ca me semblait évident depuis le départs quand je parle d'argumentaire.
Effectivement, une simple déclaration hollandesque comme "coloniser, c'est mal !" n'est pas comparable à un travail historique ou un article de presse.
 
Je dis simplement que soit on cherche à être dans le débat d'idée/de faits, soit dans le débat sur la personne. Je ne dis pas que les deux sont totalement hermétiques et incompatible (je suis pas en désaccord avec ce qu'a expliqué Aurore boreale par exemple) mais quand quelqu'un présente un argument, il faut avoir la même approche dans les 2 cas. Que la personne soit un politique ou un historien.  
Présenter un argument étant quelque chose d'un peu plus complet qu'une simple déclaration pour dire ce qui est bien ou mal. Car sans argument, c'est simplement un jugement moral et j'appelle même pas ça une déclaration diplomatique en théorie, mais vu la médiocrité globale des gens qui sont en haut de la pyramide décisionnaire, on a tendance à confondre les deux. Et dans ce cas, c'est effectivement l'hôpital qui se fout de la charité.
Et je suis même d'accord pour dire que Poutine qui parle des droits de l'homme quand ca l'arrange, c'est du foutage de gueule. Maintenant, quand il dit quelque chose de vrai, je vais pas chercher lui enlever sa crédibilité sur un sujet ou atténuer/relativiser ce qu'il dit parce que c'est Poutine. Si je trouve que les éléments apportés sont OK, alors ils sont OK et ca s'arrête là.
 
D'où mon étonnement de voir que pour ce type, il faut s'intéresser aux faits et donc être dans le débat d'idée, faire des recoupements, creuser tout en faisant abstraction de son racisme (qui peut largement influencer un sujet comme l'exil des juifs des pays arabes soit dit en passant). Avec en plus le problème qu'on se prive maintenant de plein de choses si on regarde de trop près les casseroles aux culs des gens. Alors qu'il y a une semaine, ces mêmes casseroles avaient leur importances mais bon.
 
Maintenant, je m'en fous complètement et chacun fait bien ce qu'il veut. Chacun peut même s'intéresser aux casseroles des gens quand ça l'arrange. Je donne juste cette contradiction (ressenti) par rapport à la discussion d'il y a 1 semaine. Après, je partage juste ma façon de penser qui est qu'effectivement il faut donner la priorité à l'argument et non à celui qui le porte quand on veut avancer (ca n'empêche pas pour autant de toujours garder un oeil sur qui on a à faire). Et c'est d'autant plus valable en politique où les gens sont théoriquement dans une démarche de débat.
 
 

Oui, c'est vrai que dans mon dernier message ce ne sont plus vraiment des questions, mais plutôt des commentaires/remarques, mais en fait je m'attendais à une réaction de ta part, une sorte de commentaire.
 
 
 
Combien de F35 sont aujourd'hui prévus par Israel?
Et est-ce que le contrat permet des corrections/améliorations sur place? Ça risque d'être utile.....
 
Amicalement, Alain

Voilà. On peut pas vraiment comparer ce qui relève de l'opinion et ce qui relève de la science, en matière d'opinion l'identité de l'auteur est déjà plus pertinente.
De la même manière, la crédibilité scientifique des travaux d'un chercheur est moins altérée si on lui découvre des opinions choquantes que si on découvre, au sein d'autres travaux, des manquements caractérisés dans sa méthode scientifique.

Ce qui n'enlève rien à ce que j'ai dit précédemment, et au fait, désolé d'avoir relancé la machine à polémiques

 
Ben pour moi, une opinion politique est censé s'articuler autour de faits, d'arguments. C'est pas un truc magique qui se suffit à lui même ou juste un jugement morale (en théorie   ).
Je suis d'accord qu'il s'agit de domaines différent évidemment mais je cloisonnerai absolument pas autant pour le coup.

Quelqu’un à déjà regardé ?
 
http://www.youtube.com/watch?v=V47yK_5xCU0
 

 
.

 
 
+ 1000
 
Ce serait pourtant pas compliqué d'admettre que Bensoussan doit être influencé par son racisme dans son exposé de l'histoire, au lieu de le présenter comme complètement objectif, alors que de toute façon, ça n'existe même pas, l'objectivité totale. Plutôt que de dire que ceux qui sont rebutés par l'auteur sont des gens qui savent pas ce qu'ils ratent, c'est un peu plus compliqué que ça.  
Bernard Lewis  est un grand historien, tout le monde le dit  tout en disant en même temps qu'il est néo-conservateur et qu'il faut lire ses écrits en tenant compte de ça pour séparer le bon grain de l'ivraie, les faits de leurs interprétation qui peut être sujet à caution. Et il n y'a jamais de cloison étanche entre le scientifique et l'homme, et c'est parfaitement normal.  
 
Bref, ça donne la sale impression qu'on a pas envie de dire que Bensoussan a aussi  son interprétation des faits, sous couvert de se réfugier derrière sa démarche scientifique.

Ca m'interesse, ca, tiens. C'est recent ?

Je crois que Dworkin n'a pas nié que l'objectivité absolue n'existe pas, ce qui n'empêche pas ses travaux d'avoir leur intérêt par ailleurs. Mais du coup en ce qui me concerne, je ne lis ce genre d'auteurs qu'après m'être déjà initié au sujet, c'est à dire une fois que je suis en mesure de faire la part des choses, simple question de méthode. Bon, je crois qu'on a à peu près fait le tour de la question là

A première vue les palestiniens ont apparemment un dossier costaud, là.