Reprise du message précédent :

Compromis pour éviter toute confrontation ?
Tu sais de quoi tu parles, les syriens et les iraniens te passent le bonjour d'ailleurs.

 
 
Il faut regarder les choses de façon plus globale, la France n'est pas plus noble qu'Israel niveau politique étrangère. On se focalise sur Israel parce que ça cristallise toute l'injustice et l'hypocrisie de la politique étrangère occidentale sur un seul territoire, c'est donc plus visible (contrairement à ce que disent les pro-israeliens, cette "focalisation" n'a donc rien à voir avec de l'antisémitisme et encore moins avec un "amour déçu" lol ).

 
J'allais poser la même question que Faluja même si je savais très bien que y aurait cette réponse derrière.
Comme j'ai dit avant à Freddy, c'est le niveau 0 du débat car il n'y en a pas. On ne rejete pas la critique ou les arguments qu'il y a derrière mais celui qui l'émet. "Tous salops de toute façon".
Pas du tout ma façon de pensée et de discuter effectivement. Lever les contradictions sur un sujet, ouvrir le débat sur les dossiers tendus des uns et des autres, y a aucun problème. Si Israel veut organiser une conférence sur l'Afrique pour dénoncer les activités de la France ou de l'UE, grand bien leur fasse. Mais ça n'a juste rien à voir avec le sujet de départ et ca ne se suffit pas à lui même pour tout balayer d'un revers de main.
 
Ca me rappelle le running gag sur la Chine et le Tibet sur ce topic. Ben y a qu'à ouvrir ou aller sur le topic dédié, on se demande bien ce que ça fouttait là pour le coup.

 
Ce qui est drôle, c'est que quand des palestiniens commettent un crime sur des israeliens, on se met à parler de "guerre des religions", "problème culturel", "clash des civilisations", on implique donc des milions de gens dans le monde et il faut que tout le monde regarde et condamne .
Par contre, quand il s'agit des crimes d'Israel, là  c'est terminé, ce sont les affaires des personnes, c'est un conflit comme un autre, et allez voir au Tibet si j'y suis ...    

 
C'est surtout que c'est 2 sujets et donc 2 débats différents. Il n'y a pas de gradation à faire ou à mélanger les genres.
Maintenant, c'est malheureusement fait régulièrement de mélanger les genres.
La Russie, on va te dire, oui mais Putin c'est un vilain méchant dictateur, patati patata. Alors oui, c'est un vilain méchant dictateur ou ce que chacun veut, ça n'empêche pas que s'il dit que la terre est ronde, on va pas pour autant être obligé d'affirmer que la terre est plate juste parce que c'est le méchant...
Idem pour les gens qui refuse tout débat avec le FN ou son electorat.  
 
Quand on commence à mettre des étiquettes qui seront purement subjective de toute façon pour dire qui est crédible et qui ne l'est pas afin de refuser la discussion et le débat... Je trouve ça tellement bidon, pas du tout ma vision des choses.
Malheureusement, y a très peu de gens qui ont une approche de "débat d'idée" et bien plus qui se contente de jouer sur les étiquettes...

Y'a déjà quelqu'un qui a dit "on fait ce qu'on veut, aller voir au Tibet si j'y suis" ?

En revanche oui on a déjà parlé des faits, comme notamment l'hyperconcentration des journalistes en Israël, le nombre de news hallucinant comparé aux autres conflits, etc..

On peut encore constater certains faits qui font de ce conflit une exception, non ?

C'est un peu comme l'omniprésence du CRIF ou du reproche de l'antisémitisme... Ce sont ceux qui se plaignent d'en être la cible qui en parlent le plus.

 
Tu  sais, ce que voulais dire est que le problème palestinien n'a jamais été pris vraiment au sérieux, ni par les arabes ni par les grandes puissances. Les pays arabes de l'époque, surtout les dirigeants hein, s'en ont servis pour régler leurs politiques intérieures et assoir leur dictature.  
Pour ce qui est de l'URSS et son aide supposée conséquente pour vaincre israel, ce n'est qu'un légende urbaine de plus. Si les Arabes voulaient gagner une guerre, ce n'est certainement pas en s'approvisionnant en armes chez le voisin qu'on y arrive. Il n'avaient qu'à développer leur propre armement et surtout leurs économies qu'ils pouvaient y arriver.
 
Bref, l'URSS de l'époque n'avait aucun intérêt à avoir une confrontation avec les ricains pour les beaux yeux des Arabes. Le reste ce n'est que de la gesticulation.
D'ailleurs, l'URSS n'a jamais mis en cause la création de l'état d'israel alors que les arabes de l'époque ne reconnaissait même l'entité sioniste .
 
 
 
 

 
C'est pas faux ça aussi, j'avais pas relevé cette grosse incohérence de plus
 

 
Les ricains ont besoin d'Israel et pas l’inverse.

 
Tu peux constater ce que tu veux sur le traitement médiatique du conflit.
 
Mais que ce soit plus médiatisé que le Tibet, j'ai envie de te dire, "oui et alors"? Dans le cadre d'une discussion sur le conflit au PO, on s'en fout complètement hein. Après, si tu veux ouvrir une parenthèse sur le fait que les médias font mal leur job dans le monde, pourquoi pas, mais ça sort déjà pas mal du topic. Et j'ai encore vu personne ici qui présentait les médias en général comme des champions.

Et sinon accessoirement, le Tibet était clairement amené dans le sens que donne batata hein. C'était clairement dans l'optique de dire y a "pire ailleurs"/"le monde est horrible"/"tous des salops".
Sauf qu'au final, c'est pas du tout le sujet du topic.

Mais je suis d'accord que la critique etait stupide, je vois pas ou est le probleme Comme les aneries de Lieberman, ce gros paysan inculte qui fait des blagues de merdes sur Ikea.

En revanche, je persiste a penser que toute critique engage celui qui l'emet, et engage sa credibilite : Un voleur aura toujours moins de credibilite a mes yeux pour condamner un autre voleur, un tueur un autre tueur, un escroc un autre escroc, etc, c'est tout ce que je dis. Si demain un pays X colonisait un territoire Y conquis au pays Z au terme d'une guerre, je trouverais particulierement grotesque et pathetique qu'Israel condamne le pays X. Et effectivement, je pense que c'est un non-debat.

C'est en partie pour ca que ce genre de gesticulations diplomatiques, quelles qu'elles soient, me laissent, au mieux, indifferent. Que la France reconnaisse demain la Palestine, franchement, je m'en contrefous totalement.

 
   
 
Sinon l'URSS a reconnu Israel tres vite pour des raisons purement ideologiques, et justement dans une optique de jeux d'alliance dans la guerre froide  naissante..

 
Non mais sur ça on est d'accord. Edit: enfin non la blague sur Ikea m'avait justement fait marrer en plus   Mais c'est un détail et sur l'argumentaire de fond, je trouve bien sûr que la critique israélienne est stupide car non argumenté ou basé sur des pseudos arguments.
 
 
 
Oui enfin pour poursuivre l'analogie, c'est pas parce que ton casier judiciaire n'est pas vierge que tu n'as pas le droit de porter plainte hein...
On peut trouver certaine situation ridicule, pathétique ou ce qu'on veut, ue c'est l'hopital qui se fout de la charité. Ca ne ferme pas pour autant le débat à mes yeux pour la simple raison qu'à ce moment là, on peut à peu près tout balayer d'un revers de main à sa convenance.

C'etait quoi ?

 
Je ne remet pas en question le "droit", c'est juste une question de credibilite c'est tout ce que je dis. N'importe quel pays a bien le droit de declarer ce qui lui chante, je me reserve juste le droit inalienable, effectivement, de relativiser, a minima, les critiques/doleances/declarations en question en fonction de l'emetteur, surtout en sachant comment fonctionne la politique des etats, la diplomatie en coulisses, et en connaissant le fonctionnement et les prerogatives de l'ONU.
 
Et c'est tout a fait independant des faits eux-memes, en l'occurrence. Le fait que la France se permette sans arret de distribuer des lecons de morale n'oblitere en rien le fait que Netanyahou est un jean foutre et que ses """menaces""" au gouvernement francais sont pathetiques, pour revenir au post initial auquel je repondais.

 
Bah c'etait la semaine derniere je crois, quand la Suede a reconnu la Palestine, il a sorti un truc du genre "arriver a la paix, c'est plus complique que monter un meuble Ikea" si je me souviens bien.  
 
Une connerie a la Lieberman, quoi  

 
Oui "droit" n'est pas forcément le bon mot effectivement. Ce que je voulais dire, pour reprendre à nouveau l'analogie que tu as faite, ce n'est pas parce que ton casier judiciaire n'est pas vierge que tu n'es pas crédible pour porter plainte. Et qu'au final, on jugera les fait et non le casier judiciaire du plaignant pour savoir si sa plainte est recevable.
 
Après, oui, tu peux relativiser autant que tu veux la pertinence d'un interlocuteur en fonction de son passif. Mais vu que c'est fortement subjectif et que ca ne repose absolument pas sur des faits de faire ça, je dis simplement que ça ouvre la porte à tout balayer d'un revers de main à sa convenance.
Perso, je préfère regarder l'argumentaire et discuter là dessus plutôt que sur la personne qui le porte. Le seul moment où je vais tenir compte de l'auteur, c'est quand c'est sujet à caution car non vérifiable (par exemple, un journaliste qui ne source pas précisemment une affirmation).

Il s’était prit un bon rebond aussi, sur le fait que justement, pour monter un meuble Ikea, il fallait au moins un partenaire et un plan

 
Ah bah si, justement, c'est uniquement sur des faits    
 

 
C'est vrai, ce que tu dis, mais je pars du principe qu'il y a suffisement de gens ou organisations independantes credibles qui produisent des critiques et des analyses pertinentes, du coup je perds pas grand chose  
 
Par exemple, j'ai aucun probleme, au contraire, meme, a lire les analyses de think tanks palestiniens comme Al Shabaka, et sur lesquelles je peux etre en desaccord de fond, par exemple. Et j'ai aucun probleme a recevoir leurs arguments.  
 

De la part de Lieberman
 
Et la réponse de Margot Wallstrom

 
Mais, mais ! Comment peut-on ? "aide supposée conséquente" ? "légende urbaine de plus" ?
Ces millions d'armes individuelles, ces milliers d'avions, canons, mortiers, chars, navires, SAMs... dont certains systèmes étaient à la pointe de la techno de l'époque, le passage dans le ciel d’Égypte de pilotes venant d'URSS, de certains autres pays de l'Est et même de Corée du Nord, n'était que de l’esbroufe ?Le pont aérien en 73 pour livrer armes et munitions, du rien ? Le fait de montrer les dents nucléaires à Israël pour que ses troupes ne prennent pas Damas, du vent ?
 
Et tu sais ce que cela coute de concevoir son propre armement ?

 
C'est un vaste débat en fait.
Israel s'il voulais, pouvait prendre le Caire et Damas en même temps à cette époque là. Il ne l'a pas fait, non parce que l'URSS montrait, ses dents mais parce que ça ne l’arrangerait pas. C'est beaucoup plus facile de gagner une bataille que de gérer l'après...
 
Si comme tu dis, les arabes disposaient du top en matière de technologie militaire de l'époque, pourquoi n'ont-il pas éradiqué l'entité sioniste ? A moins que...
 

 
Ben en l'occurence non puisque je parle des faits qui sont avancés par la personne qui émet la critique.
 
 
 
Si la moindre casserole est suffisante, il doit pas rester grand monde à la sortie. Maintenant, si malgré tout tu arrives à en trouver qui passent à travers "ce filtre", c'est tant mieux.  

 
Pour le front syrien, pas ma spécialité sur 73, par contre la pression sur l’Égypte était bien partie pour leur faire paumer Suez, Port Saïd et une armée entière.
Et il y'a une chose que l'on appelle le hasard de la guerre. Et pour revenir sur 73, c'est pas passé loin.
 
ps : pourquoi tu causes comme un représentant du Hezbollah depuis plusieurs messages ?
ps 2 : et pour les Égyptiens, la guerre du Kippour est une vaste victoire...

Le coup de l'amour déçu c'était une vanne, hein.
 
Pour l'antisémitisme je sais pas, mais il est assez clair qu'il y a une obsession singulière pour la question israélo-palestinienne dans l'imaginaire collectif. Il y a une tétrachiée d'autres symboles potentiels de "l'impérialisme occidental" qui font beaucoup moins de vagues, sans être moins significatifs.

Je viens de l'apprendre  

Tu sais, le problème palestinien, et des arabes, n'a jamais été forcement l'existence d'Israel. C'est beaucoup plus un problème de mentalité et surtout de bonne gouvernance.  A l'heure des coalition entre les états et les peuples, les arabes n'ont jamais été aussi divisé alors que tout, à quelque chose près, les unis. Et c'est pas forcement parce qu'ils plus bêtes que le reste du monde.

Oups. Désolé.  Ça fait très Al Manar.

Malgré la sécularisation de nos sociétés, Jérusalem, la Terre Sainte et l'"Orient compliqué" en général, ça attire le chaland
Je ne pense pas que ce soit seulement lié à l'antisémitisme (je ne l'évacue pas complètement non plus, il est clair que  l'engagement pro-palestinien de nos amis dissidents découle souvent d'un antisémitisme certain).
Je suis persuadé que si Israël avait été implanté en Ouganda, un conflit territorial entre Juifs et autochtones ougandais aurait été beaucoup moins médiatisé que le conflit actuel.
C'est Mitterrand qui, à propos du Rwanda, déclarait que "dans ces pays là, un génocide (n'était) pas trop important", alors une occupation, tu t'imagines bien...(tiens le Rwanda, une autre casserole de la France, mais ceci est un autre débat   )

Je savais pour le Premier ministre ayant une grande affection pour la communauté juive, l'avant garde.

C'est au tour de Bernard Cazeneuve à son tour de l'évoquer, du moins inhabituelle pour un homme politique français. (surement le poste du ministère de l'intérieur qui doit porter à vocation) Mais dans son droit le plus total.

Cazeneuve qui déclarait son « amour » à la communauté juive

http://fr.timesofisrael.com/le-min [...] ommunaute/

Tiens, je savais pas que "les Rabbins européens" remettaient des Prix pour ce genre de lutte.

En vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=tSAFqAAZQ1w#t=99

J'espère qu'il a autant d'amour pour les Français auxquelles il représente.

 
Ah bah ouais et heureusement, c'est pas ce qui manque

Les défenseurs de la laicité peuvent se réjouir, il ne fait pas de favoritisme avec la communauté juive : il lui joue le même pipeau qu'aux autres.

 
Pour la France j'ai jamais dit le contraire. J'aime pas non plus le côté donneurs de leçon, si le 1er ministre français avait le même comportement envers Israel que Netanyahou au envers nous ces dernières années, ça me scandaliserait tout autant.  
 
Sauf que Netanyahou c'est pas la première fois qu'il nous fait le coup, et il fait ça a à peu près tous les pays. Je sais que ça doit faire se fap fap ses électeurs et les israéliens en général de se dire " Wow on a un dirigeant qui envoie chier les pays les plus puissants de la planète " et que ça rejoint cette position victimaire du " The world is against us ".  
 
Mais ne t'inquiète pas, ça m'énerverait beaucoup moins si de notre côté on avait un vrai président qui porte ses couilles et qui remettait votre premier ministre à sa place. Sauf qu'on a plus de vrai président depuis longtemps. On se fait chier dessus mais au final on a que ce qu'on mérite.  
 
 
 
 

 
Ok je comprends mieux ce que tu veux dire.  
 

 
   
 
En tout cas je sais pas ce qui passe par la tête de nos ministres, et encore moins par la tête des communautaires juifs qui organisent ce genre de trucs, mais faire ce genre de déclarations à une période de crispation et de repli identitaire en France, je pense pas du tout que ce soit rendre service aux français juifs.  Que des ministres successifs se retrouvent à encourager l'idée que les juifs ne seraient pas des citoyens français comme les autres mais une communauté à part, communauté qu'il faut rassurer chaque année à coup de déclarations mielleuses (et sûrement hypocrites) c'est vraiment jouer au pompier pyromane. Et on peut pas parler de chasse aux votes vu que les français juifs votent de toute façon UMP ou FN.  
 
En tout cas moi je comprends pas le projet.  
 

ça reste à prouver.
Ce n'est pas un échantillon représentatif mais je ne connais aucun juif français qui vote FN..alors que du PS j'en ai.
Enfin apres le passage d'Hollande, je ne vais plus en avoir beaucoup

Ce n'est pour rien qu'il s'est dit qu'il aurait refusé un autre ministère au dernier remaniement et s'est cramponné aux A.E
 
Si tu avais vu le reportage de France2 hier soir (pendant le journal), on voyait un groupe de juifs encadrés par les flics qui se rendaient sur l'Esplanade, aux heures autorisées, un flic qui gueulait a deux péquins qu'ils ne devaient absolument pas prier et des musulmans de l'autre côté qui les insultaient copieusement. bref, vu comme ça, pour des gens qui ne connaissent pas du tout le problème, tu dois penser que tu as à faire à une belle bande de dingues    

Louis Alliot, pour commencer....  
 
Eric Zemmour, probablement....
 
 
Et surement plein d'autres juifs pied-noirs nostalgiques de l'OAS.

Je pense tres sincèrement que si les musulmans faisaient des gala/repas du CRIF version halal, t'aurais les mêmes déclarations..
A part quelques uns très pro israéliens depuis longtemps, les autres c'est de l'opportunisme qui adaptent leur discours suivant que le traiteur s'appelle David Cohen, Mohammed Ben Khalifa ou Jean Paul Bernard.

Il est juif ?  

Il est sur mes listes en tout cas.