Reprise du message précédent :

Je crois que Dworkin n'a pas nié que l'objectivité absolue n'existe pas, ce qui n'empêche pas ses travaux d'avoir leur intérêt par ailleurs. Mais du coup en ce qui me concerne, je ne lis ce genre d'auteurs qu'après m'être déjà initié au sujet, c'est à dire une fois que je suis en mesure de faire la part des choses, simple question de méthode. Bon, je crois qu'on a à peu près fait le tour de la question là

A première vue les palestiniens ont apparemment un dossier costaud, là.

 
Tu veux des commentaires sur les commentaires, hein ? Tu serais pas un peu rabbin, des fois ?

La mer morte est en territoire occupé ?  

Une partie oui

Tin, ce gouvernement me degoute !
Rempli de gens qui ne font pas le cheminement intellectuel inverse.....
Comme si la colonisation ne suffisait pas, le pillage de ressources naturelles en plus
Remarque c'est pas comme si israel etait a un crime de guerre pres hein.
Je vois pas comment des gens peuvent sciemment aller habiter sur place, s'exposer au danger et financer ces agissements !
Enfin a part pour le coté endoctrinement religieux biensur    
Ou pour se faire du pognon quand on a pas de morale.

 
Une partie oui, une partie en Jordanie et en Israël
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mer_Morte
 
Édit : grilée  

 
C'est que la politique du fait accompli et la loi du plus fort a toujours marché, mais pour combien de temps encore...
 

 
Les palestiniens se font piller jusqu'à la moelle, tu m'étonnes qu'ils n'arrivent pas à sortir la tête de l'eau ... Et en face t'as des mecs qui ont le culot de t'expliquer que tout est de la faute des palestiniens s'ils ont pas de pays et s'ils vivent dans des conditions de merde. Pourtant on voit bien dans le reportage que c'est des taffeurs, même les colonies sont construites par des palestiniens. Donc la théorie qui veut que les palestiniens soient des bon à rien incapables de se construire un pays et de le développer tombe un peu à l'eau ...  
 
Très bon reportage. Et respect aux israéliens qu'on voit dans le docu et qui dénoncent activement ce pillage.
 

 
Ce serait ,possible ça?        
À l'insu de mon plein gré alors  
 
Ça se soigne?  
 
Amicalement, Alain
 

Au final on n'en sait pas plus concernant le pétrole et le gaz...déception.

 
Et tu imagines aujourd'hui si le plan de partage avait été accepté au départ, même en y laissant quelques plumes, même en vivant à côté d'un état juif (mon Dieu quelle horreur^^), la vie qu'ils auraient ? Je ne peux pas croire qu' aucun n'ait jamais eu cette réflexion.

 
A ton avis, ça aurait changer quelque chose ?

Il y aurait eu les deux états. Et pourquoi pas ? Les juifs fuyaient l'Europe et voulaient construire et les palestiniens étaient sous mandat britannique alors..  
Les deux parties n'avaient qu'interêt à coopérer ensemble.

 
Plusieurs guerres en moins, c'est déjà pas mal ?

Mouais. Donc le pêché originel est du côté des arabes? Face à des conflits de très longue durée, faut arrêter de chercher à identifier des responsabilités précises et localisées qui seraient la source de tous les maux, il y a toujours des logiques structurelles à l'oeuvre. Si Israël est en état de guerre quasi-permanent depuis 66 ans, c'est quand même pas uniquement parce que les arabes sont intrinsèquement méchants.

 
Quel gauchiste bien-pensant islamo-collabo cet Aurore Baureale    
 

 
Mouais alors là j'y crois pas des masses que ce serait plus rose. Je ne sais pas ce qu'aurait donné à moyen terme un état juif avec un aussi gros % de non-juif. Sans compter Jerusalem...

 
Tu déconnes ? ils ont des barbes quand même, c'est pas rien.

Ce n'est du tout ce que je dis et ce ne sont que des suppositions car nul ne peut refaire l'histoire mais je pense qu'ils ont raté une belle occasion de ne pas essayer.  

Je ne suis pas dans l'angélisme mais quand tu pars a deux en t'acceptant même du bout des lèvres, la donne est forcément différente. Cela dit, ça aurait pu mal tourner et finir en guerre générale mais dans ce cas, cela aurait été les deux états et leurs alliés.

Ben c'est pas qu'une question d'acceptation, c'est un problème de faisabilité. Comme je l'ai dit, décréter une souveraineté juive sur une zone avec autant de non-juif, ca ne pouvait pas marcher (et on voit qu'en cas d'annexion de la cisjordanie, ce genre de problématique revient).
Tu peux pas imposer à un groupe de gens de renoncer à leur droit à l'auto determination en leur imposant une souveraineté national qui ne les représente pas.
 
Et au final, suite à la guerre de 48, Israel a étendu son territoire au delà du plan de partage...  
Le plan de partage a été rejetté par les palestiniens mais n'a pas non plus été appliqué par Israel.

 
Donc Israël n'avait pas à être créée en Palestine alors selon toi ?

 
La question n'a pas de sens car ça dépend de ce que t'entends par Israel.
 
Ma position, c'est que quand des populations d'ethnie/religion différentes sont autant mélangé, c'est du suicide de vouloir tracer des frontières "au milieu". Et c'est à nouveau du suicide si le but est de créer un état qui se veut être l'état de l'ethnie X quand t'as 50% voir plus qui n'en sont pas.
Y a qu'à voir l'absurdité du plan de partage qui a été proposé et qui au final n'a même pas été appliqué par Israel en sortant vainqueur du conflit.
 
Devant l'impossibilité de proposer un plan de partage viable, il fallait faire un état unique et mettre tout le monde autour d'une table pour choisir le mode de gouvernance et la répartition des pouvoirs. Avec éventuellement le choix du confessionalisme dans un premier temps si on veut préserver le poids de chaque communauté.
Malheureusement, celà n'a pas été fait et je doute que ce soit faisable après coup même si Israel annexe tout vu que la tendance est plutôt à remettre une couche sur la judéité de l'état. Sans compter les problématiques qui sont venus s'ajouter comme celles de millions de réfugiés palestiniens dans les pays voisins...

C'est à dire que décider de s'installer sur une terre occupé par des musulmans, de revendiquer cette terre comme juive via des arguments religieux et penser que cela va bien se passer, faut être quand même sacrément atteint.

Donc comme disait plus haut, Aurore Boréale, à propos des palestiniens, le péché originel finalement c'est Israël. C'est une habitude en même temps.

c'est une "terre musulmane" ?

 
Y a pas de péché originel mais une succession d'erreurs. Et c'est justement ce qu'a expliqué Aurore Boréale.  
Le fait de vouloir créer un état à souveraineté juive à un endroit où tu as plus de 50% qui ne l'est pas est une erreur. Qui plus est quand ça passe par un découpage qui ressemble à rien.
Plus généralement, le fait d'imposer un mode de gouvernance à un groupe d'individu (et donc nier leur droit à l'autodetermination) est une erreur

 
Bah c'est pas que la colonisation ne suffit pas, c'est que ca fait parti du concept en fait, comme nous on faisait jusqu'à ce qu'on décide que c'était totalement immoral.  
 
Bon nous y'avait pas la composante religieuse/idéologique, y'avait pas le chantage à l'antisémitisme et l'endoctrinement des juifs d'Europe pour justifier tout ca derrière. M'enfin voila, le concept est le même.  
 
Je suis bien évidemment d'accord avec toi.

 
Non non c'était des inuits qui étaient installés ici au départ :

Dans cette analyse, tu oublies la composante partiellement raciste de la société Israélienne.

Je sais que beaucoup la nient, m'enfin le coup d'analyser toute cette politique d'expatriation et de vol à coup d'"erreurs" perso ca me fait tiquer.

 
Oui uniquement israélienne, la société palestinienne,  c'est "peace and love"
Sérieux, ce n'est pas de l'argumentation

 
Je vois pas le lien avec le pillage des ressources palestiniennes    
 
Est-ce que les palestiniens de l'époque ont commis une erreur stratégique ? Ben oui vu ce que l'avenir leur a réservé ... Sauf qu'aujourd'hui les palestiniens ne sont pas responsables de tout ça. Tu ne peux pas justifier l'état des choses aujourd'hui par un " ils avaient qu'à accueillir les juifs à bras ouvert il y'a un siècle ".  
 
Ici le sujet est précis et simple. On parle de ressources qui changerait la donne du tout au tout pour des millions de palestiniens. Les palestiniens sont bien victimes d'un pillage. C'est tout ce que je dis.  
 
 
 

 
goodvibe13 version arabe, sort de ce corps    
 
Je dis erreur car je considère que le choix est mauvais. Je cherche pas du tout à atténuer le truc. Je sais très bien que le projet politique en question, il est choisi et assumé au dépends des palestiniens.
La composante raciste, ca ne veut rien dire. Un peu comme quand on m'explique que les chiites et sunnites se tapent dessus comme si c'était une évidence. Il y a radicalisation du fait du conflit et les politiques l'entretiennent et surfent dessus.

 
Ne me fais pas de procès d'intention, je ne justifie rien du tout et le rapport c'est que l'histoire aurait pu être différente, PEUT ÊTRE,     si les deux états avaient vu le jour en 1948, excuse-moi de le déplorer^^

 
Ah mais j'ai jamais dit le contraire ... Donc je vois pas pourquoi tu le me le reproches ?    
 
Tout comme les palestiniens d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'il y'a 60 ans, les israéliens d'aujourd'hui ne sont plus ceux de l'époque. Rien, mais alors rien ne justifie ce pillage.  
 

 
Tu crées un état artificielle en plein orient, entouré d'arabes, et tu le peuple avec des millions d'européens. T'as pas l'impression que c'est vicié à la base et que la greffe ne peut pas prendre ? Comment veux tu que ce soit acceptable ?

Qui était installé là depuis le départ ?
C'est quand le départ ?
 

Je suis pas sursur que ça se soit passé comme ça.  

 
En fait, c'est l'inverse, il y a eu une incitation à faire venir des européens qui ont ensuite créé leur état.  

Des dizaines, voir centaines d'années de phénomènes sociaux et politiques résumés en 2 lignes
 
C'est pourtant simple.

Mais clair, pourquoi on se fait chier à écrire des bouquins de 500 pages impossibles à lire.