Reprise du message précédent :

 
On vient te dire qu'israel était un enjeu majeur dans la guerre froide. T'as un problème de compréhension ?
L'URSS a armé les Arabes pour détruire israel mais ils n'ont pas réussi à le faire. Il voulait même le faire personnellement pour le faire mais heureusement que les supers ricains étaient là...
 
Drôle, non ?

 
Les faits ?

Bah je sais pas, tu dis "c'est nouveau ?" comme si tu venais de decouvrir les dessous de la guerre froide dans la region, et tu termines avec des histoires d'antisemitisme de la russie, donc bon.

D'une maniere generale, si vous voulez que vos posts soient limpides, renoncez a manier le sarcasme pour tout et n'importe quoi, ca evitera les malentendus.

La corrélation entre certitudes et le niveau d'information.  

Je pense que 99% des orthodoxes interdisent la montée sur le mont du temple. Ce sont certains sionistes religieux qui veulent y aller.

Surtout que filer de la ferraille pour qu'elle soit détruite par du matériel occidental c'est parfait comme coup de pub pour l'industrie soviétique de l'armement et sa crédibilité...

Han j'avais zappe le passage de la ferraille
 
Le Mig-21, de la ferraille, mais ouais

Bah ça vaut pas un F-35 quand même.

http://www.grotius.fr/la-demograph [...] en-israel/
 

 
Pas d'inversion de courbe visiblement pour les prochaines 30-40 ans.  
 
Et une des principales raisons, c'est que la natalite chez les haredi a eu tendance a stagne et baisse apres avoir atteint un maximum autour de 2006.
 
http://forward.com/articles/139391 [...] ing-fewer/
 
Je doute qu'on voit une annexion de la Cisjordanie de sitot. Et je reste persuade que cette baston sur les chiffres demographiques est surtout menee par les Sionistes religieux pour tenter de convaincre les israeliens reticents a une annexion.
 
 
 

Ok bernardo, mais pourquoi les sionistes religieux voudraient annexer la Cisjordanie si justement la démographie n'était pas autant en leur faveur qu'ils le disent ?

Bah j'imagine que pour eux, avoir la cisjordanie passe avant les questions de démographie. Et au pire, il faudra expulser d'autres palestiniens.  
Feiglin, quand il veut annexer Gaza, ça passe par là si j'ai bien lu ce qui avait été rapporté non?

  ?????????????????
Les armées arabes ont reçu des matériels récents et performants de la part de l'URSS, que ce soit en chars, avions de combat ou missiles S/A.

Manque de place futur plus ... ben le sionisme

On ne récupère pas le leadership international sans se mouiller un peu
Avec l'effacement des américains de la scène géo-pol suite à l'inaction et la mollesse d'Obama, y'a un boulevard qui s'est ouvert.
Sissi veut s'y engouffrer avant Erdogan et si en même temps il peut en profiter pour affaiblir la constellation Hamas/Frères Musulmans/assimilés, il ferait d'une pierre 2 coups.
 
 

 
Mikha a repondu, ideologiquement, les sionistes-religieux poussent a l'annexion de la Cisjordanie (voir plus si ils le pouvaient) et tous les arguments sont bons pour aller dans ce sens.
 
Ce qu'il se passera ensuite n'est que bonnes paroles pour le moment. Donner des droits aux palestiniens sera quasiment impossible du a des raisons securitaires.
 
Le fait que les arabes pourraient representer entre 30 et 35% d'un futur etat israelien est aussi un enorme probleme pour le futur.
 
Comme je l'ai deja dit, si il ya annexion dans ces conditions, donner des droits aux palestiniens sera impossible avant plusieurs decennies , ca passera par un "remplacage ethnique", un morcellement des communautes arabes en Cisjordanie par l'etablissement de + de colonies juives ici et la afin de controller les arabes au plus pres ou d'autres moyens douteux comme inviter les palestiniens a s'exiler par des packages financiers...

Ok je vois, c'est juste que je vois les sionistes religieux comme moins idéologisés que vous ne le présentez, c'est-à-dire que selon moi ils ne voudraient pas annexer sans être tout à fait sûr que ce qu'ils considèrent comme des problèmes (la démographie, etc.) soient réglés. Mais il est possible aussi que la résolution de ces "problèmes" passent pour eux par l'annexion, je ne sais pas. Il doit aussi y avoir des courants différents parmi eux. C'est à étudier  
 
C'est vrai que pour Gaza, Feiglin par exemple ne parle pas de démographie, là il se base sur des stats qui montreraient que la plupart des gazaouis vet émigrer, il suffirait alors de les payer pour qu'ils s'en aillent, ce qui réglerait le "problème" ici.  
Il est vrai que l'annexion unilatérale faciliterait l'expulsion des arabes, ou "l'incitation" à partir, comme ce qui se passe à Jerusalem actuellement. Ce qui expliquerait pourquoi des sionistes-religieux voudraient annexer quand même si la "menace démographique" n'est pas non plus réglée.

 
 
Propagande anti-Obama digne des neuneus du Tea Party.  
 
 
La vérité que le monde change, et que les USA ne peuvent pas tout contrôler. La Guerre Froide, c'est du passé. D'ailleurs, nous sommes sur un sujet consacré à Israël et sa région. Non ?  
 
Bien. Pour revenir au sujet, la religion peut-elle vraiment avoir une emprise importante en Israël ? C'est à dire, au point d'influer de manière importante sur l'Etat ?

 
 
Ben de ce que j'ai compris tel qu'ils sont présentés sur ce topic et au vu de ce qu'il se passe sur le terrain, la Cisjordanie, ils considèrent déjà que c'est à eux, la question ne se pose même pas. Et c'est confirmé par leur gouvernement puisqu'ils les laissent s'installer et sponsorise le merdier.
Le fait d'annexer, c'est la suite logique du truc si la démarche est d'officialiser. Peut être certains s'en foutent et se contentent très bien de la situation actuelle aussi. Et comme tu dis, peut être que certains se posent la question de la démographie. Mais le palestinien, c'est un point de détail pour eux vu qu'ils ont aucun mal à venir s'installer au dépend des locaux. A partir de là, on peut imaginer à peu près tout sur comment seront gérés les palestiniens, de la version eau de rose avec tous égaux en droit à celle où ils seront déportés ou "inciter" à partir si trop nombreux.
 
Après, je pense comme dis Bernardo, que tous les arguments sont bons et que chacun aura beau jeu d'instrumentaliser les chiffres par rapport à la démographie (la preuve, il vient de donner un contre exemple à ce que Dworkin a expliqué jusque là). Le fait est que comme je l'ai dit par le passé, les projections futurs ne sont que des hypothèses. Si israel annexe et donne des droits aux palestiniens, on peut très bien supposer qu'ils se lancent dans la guerre des bébés aussi (que ce soit pour raison politique ou parce que leur quotidien s'est amélioré).
Pour moi, l'annexion serait un bouleversement tel qu'on peut pas vraiment se projeter de façon fiable sur "le après" à moyen terme.

Et faut pas oublier que les vannes sont ouvertes plein pot pour accueillir les juifs et fermées pour les arabes.

Quels sont les résultats engrangés par Obama dans le cadre du conflit israélo-palestinien depuis le début de son premier mandat ?
Quelles sont les initiatives (je ne parle même plus de résultat) qui ont été prises par l'administration Obama sur le sujet ces dernières années ?
A titre de comparaison avec le président démocrate précédent, peut-on considérer qu'Obama constitue le leader des négociations pour la paix dans le cadre de ce conflit ?

C'est pas une dictature les états unis, le président ne fait pas ce qu'il veut, certains dirigeants (John Kerry, secrétaire d'Etat) critiquent israel pour sa politique de colonisation mais cela ne va jamais plus loin car les deux pays sont étroitement lié économiquement.  
 
Le congrès est pro-israel ou tout du moins pro "gardons nos contrats avec eux", encore plus depuis qu'il est majoritairement républicain, à partir de la, rien ne bougera.

 
Ça tombe bien, les années 80 se situent dans la Guerre Froide  
 
 

 
Ahhhh les panzers aux couleurs syriennes...  
 

J'arrive un peu tard, mais what ?
Cette vision pro-US sur la qualité du matos soviétiques m'étonnes venant de toi.  

Je ne suis pas du tout fan d'Obama et les critiques concernant sa politique étrangère sont tout à fait recevables mais cette remarque est stupide, le contexte dans les années 90 n'était pas du tout le même, comparaison débile. Clinton ne ferait pas mieux qu'Obama aujourd'hui en 2014 avec la donne actuelle.

Les Palestiniens pourraient  retarder leur proposition au Conseil de sécurité
 
http://fr.timesofisrael.com/les-pa [...] -securite/
 
(Pas trouvé d'autres sources pour le moment    )

Je ne parle même pas de résultats engrangés là, mais d'initiatives proposées.
Si l'Egypte a pris la main dans les négociations Israel/Hamas suite à la dernière guerre, c'est entre autres parce que l'administration Obama avait mieux à faire.

Les US cherchent clairement à se désengager du MO, ce n'est pas un secret.
Ils vont conserver uniquement ce dont ils ont absolument besoin (partenariat avec l'AS et Israel). Et probablement se tourner vers l'Iran à moyen terme vu que c'est un acteur incontournable de la région, même si ça va déplaire à l'AS et Israel.
 
Du coup, certains pays vont chercher à prendre les places libres. Celle de neocon (en Syrie par exemple) étant d'ailleurs dans le viseur de la France. L'UE va aussi essayer surement de se positionner comme "acteur" dans le conflit israelo-arabe. A voir ensuite l'Egypte et la Turquie...
L'Iran sera de toute façon un acteur incontournable. A voir aussi à quoi vont jouer les russes (et les chinois?)

Ouais enfin les négociations sur le nucléaire iranien sont repoussées au 30 juin 2015. Donc c'est pas pour de suite la "prise de pouvoir" de l'Iran sur la région. Et pendant ce temps l'Égypte et la Turquie ont encore le temps de se présenter comme acteur indispensable à la région.

 
L'Iran est déjà un acteur majeur de la région, ne serait-ce qu'avec l'Irak, la Syrie et le Hezb au liban. Les US, AS et Israel ont fait et font tout pour les mettre hors jeux. Le fait est que les US se rendent progressivement compte que s'isoler de l'Iran n'est pas forcément dans leurs intérêt et dernièrement ont plutôt taper sur les doigts de l'AS pour leur sponsoring de Nosra et Daesh (cf l'autre débile saoudien dont j'ai oublié le nom qui s'est fait remercier)

L’Égypte essaie de prendre la place de la Turquie depuis la chute des MB, tout en se vengeant de la politique de ceux-ci (les MB) avec le Hamas.
Et dire que la Turquie était partie pour faire pas mal d'affaire avec Israël, notamment dans le domaine de l'armement.

C'est au contraire une vision anti-US
 
Si je comprends ce qu'il voudrait entendre, c'est que les USA sont allés d'eux-même soutenir Israël parce qu'ils voulaient soutenir Israël en tant que tel et qu'à ce titre, le couple USA/Israël est le méchant de l'histoire, qui est allé taper sur les gentils pays arabes du coin qui étaient qui plus est sans défense (c'est pour accentuer la dichotomie méchant/gentil).
 
Du coup, ça l'emmerde de considérer que la région a été un des nombreux avatars de la guerre froide par pays interposés, avec ici l'URSS soutenant les pays arabes et les USA Israël. Parce que ça explique que les USA n'ont pas débarqué dans le coin que par hasard ou avec l'envie viscérale de défendre Israël pour ce qu'il est. Ils avaient aussi clairement un intérêt à s'impliquer dans la région vu que les soviétiques en faisant autant.

Non mais vous commencez à sortir des énormités comme ça et bientôt quoi ? L'URSS aurait envahi l'Afghanistan et les US auraient armé les afghans ? Allons allons.

 
L'utilisation des termes "ferraille bonne pour la casse" fait très propagande US des années 80, il aurait pu dire "monkey model" dans la foulée.  

 
Il a massivement livré des munitions à Israel qui en manquait, pendant les bombardements de Gaza cet été    

Ce qui fait partie d'un contrat d'armement il me semble et que s'il le pouvait Israël en sortirait très vite pour aller vers d'autres acteurs du marché de l'armement.

Israël a surtout prévu de se fournir localement dans un futur proche pour éviter ce genre de "problème".

Si j'ai bien suivi cette affaire, les USA ont un stock de munition en Israël. Les USA ont autorisé les israéliens à taper dedans.

 
Exact

Mouai...
 
Les gars n'ont qu'une station radar a la con en Israël, et ils laissent de gros stocks de munition sur place ?

Le piment de l'affaire, c'est que pendant qu'Obama livrait des caisses de bombes qui allaient atterrir dans la foulée sur la tête des Gazaouis, il faisait des grandes leçons de morales à Poutine sur les armes envoyés en Ukraine.

Surement parce que cela n'avait rien à voir ?  
 

 
Stock de réserve au cas où dans le région, comme pour une intervention en Irak en 2003 par exemple. Ça évite de faire venir de l'autre bout du monde.