Reprise du message précédent :

 
Israel n'est pas un etat laic, et n'a jamais pretendu etre un etat laic. En tout cas, jamais au sens "francais" du terme laic.
 

 
Absolument. Aucun traite politique ne peut etre signe puisqu'ils n'engageront concretement que les personnes signataires, et pas les peuples qu'ils sont censes representer. Et comme les peuples en question ne lacheront jamais sur des questions comme Jerusalem, c'est meme pas la peine. Tout ce bordel finira quand l'un des deux restera sur le carreau.

 
Comme dans toutes les casernes du monde...

Je crois que le service militaire est reservé aux juifs laïcs, les juifs religieux en etant exempté?
 
Donc une armée laïque et un etat ou l'enseignement religieu n'est pas obligatoire, donc une certaine laïcité quand meme.  
 
 
 
 

erreur de frappe

 
deja c'est un pays qui signerait un traité avec une population sans pays : rien que ça c'est deja une pagaille qui releve presque de l'impossible.
 
Jerusalem , dans l'absolu y a toujours des solutions techniques de cooperation entre les deux gouvernements possible : chacun engage ses reponsabilitées pour ses quartier , rues , monument et batiments , ce ne serait pas facil mais realisable.
 
de mon point de vue , il y aura 2 perdants ou 2 gagnants (de la paix ) !! trop de monde et trop petits pays : tu coupes le bras d'un mec et tu perds la main.

 
Non. Le service militaire est obligatoire pour tout citoyen israelien, exception faites des arabes israeliens qui ne sont pas tenus de servir sous les drapeaux.
 
Pour les religieux c'est plus complexe. Un accord entre Ben Gourion et les leaders de la communaute orthodoxe haredi  tient la plupart de ces derniers a l'ecart de l'armee, mais ils ne sont pas exemptes automatiquement. Une unite speciale pour les orthodoxes a ete creee et attire de plus en plus de jeunes.
 
Pour ce qui est du public sioniste religieux, ils font leur service pour l'ecrasante majorite d'entre eux, la plupart dans des unites combattantes. Seules certaines filles demandent a faire un "service civil" a la place.

 
...Ou si les deux se mettent d'accords pour vivre ensemble dans un même état....
Seulement, il semblerait que cette idée fasse hurler les israéliens. Ils préfèrent l'autre solution. Normal, actuellement, ce sont les palestiniens qui risquent de rester sur le carreau ...
 Et après il se plaignent d'avoir été opprimés pendant des siècles.  
 
Ce qui est sûr, c'est que, ce faisant, ils démontrent à  la face de tout les antisémites que finalement, ils ne sont que des hommes comme les autres, dénonçant les forts et leur politique discriminatoire (pour ne pas dire génocidaire) quand ils sont en position de faiblesse et inversement lorsque la donne change.

 
c'est vraiment pas possible à Israël de lâcher un petit bout de Jérusalem ??  

 
Et pour cause, ce serait la fin pure et simple d'Israel.

 
Personne n'a jamais pretendu le contraire. Jamais. Ce sont les antisemites, justement, qui nous ont decrit comme "untermenschen", et qui maintenant se plaisent a nous preter des fantasmes de "superiorite" pour pouvoir nous le reprocher. A grands renforts de "ouais peuple elu toussa".

 
Nan. C'est comme si tu demandais au Vatican de lacher Rome ou a l'Arabie saoudite de lacher la Mecque.

D'un point de vue purement religieu, rien dans les livres sacrés n'oblige l'eglise catholique de sieger a Rome, ni a Israel d'avoir Jerusalem pour capitale a ma connaissance.  
 
 
 
 

Bah pourtant la proposition a été faite par Israël, dernièrement, il me semble, non ? Et lâcher la partie arabe permettrait de ne pas voler leurs baraques aux derniers Arabes y vivant, ce qui serait appréciable, je trouve.

 
Rome j'en sais rien en fait la mecque est un meilleur exemple. Et sinon si, dans la Torah Jerusalem est clairement mentionee comme la capitale d'Israel, en tant que cite abritant le Temple.

 
Olmert ne prend aucun risque en disant ca, puisqu'il sait tres bien que les facteurs concordants necessaires sont aujourd'hui impossibles a reunir, que ce soit d'un cote ou de l'autre ...

A lire le ventre bien accroché... http://dl.free.fr/iItDKW6QD/la_bombe_damocles_nabe.pdf C'est du Nabe, vous êtes rpévenus

Oué mais n'empêche qu'il a évoqué la possibilité, ce qui est un changement notable, je trouve, en regard de ce qui se disait à ce sujet ces dernières années (où les "facteurs concordants necessaires" était pas plus faciles à réunir)

 
marche pas

Pourai tu me doner un lien la dessu  car il me semble que la decision d'elever le temple a cet endroit a été prise par Salomon, un simple mortel.  
 
 A ma connaissance toujours, aucun des 613 commandements de la torah ne mentionne jerusalem comme capitale.
 
Edit, phrase coupée par megarde

 
Il y en a qui sortent les phrases de leur contexte, d'autres qui les tronquent
Et je ne crois pas que les antisémites leur reprochaient une certaine supériorité, au contraire.
 
Sinon, sur ce sujet:
La théologie de l’Election
Que signifie « Israël peuple élu » ?
 
Élu par amour :
 
    "Si Yahvé s'est attaché à vous et vous a choisis, ce n'est pas que vous soyez le plus nombreux de tous les peuples: car vous êtes le moins nombreux d'entre tous les peuples. Mais c'est par amour pour vous et pour garder le serment juré à vos pères, que Yahvé vous a fait sortir à main forte et t'a délivré de la maison de servitude, du pouvoir de Pharaon, roi d'Egypte". (Dt 7,7-8)  
 
Israël est le bien-aimé de Dieu. Dieu est un Père pour Israël.  
http://www.mariedenazareth.com/77.0.html
 
Il y a ça aussi: Bien que Dieu Se soit révélé auparavant aux Patriarches, aux Matriarches et à Moïse, la première mention de l'élection du peuple d'Israël dans sa collectivité se trouve dans le Livre de l'Exode (19:5-6): « Désormais, si vous êtes dociles à Ma voix, si vous gardez Mon alliance, vous serez mon trésor entre tous les peuples! Car toute la terre est à Moi, mais vous, vous serez pour moi une dynastie de pontifes et une nation sainte. »
 
Même freud s'y met: "Le peuple [hébraïque] qui parvint à une telle concentration des propriétés divines ne fut pas peu fier de ce progrès. Il avait dégagé le noyau paternel qui était de tout temps dissimulé derrière chaque figure de dieu ; au fond, c'était un retour aux débuts historiques de l'idée de Dieu. Dès lors, Dieu était un être unique, les relations à lui pouvaient recouvrer l'intimité du rapport de l'enfant au père. Cependant, si l'on avait fait tant pour le père, c'est qu'on voulait être récompensé en retour, être pour le moins l'unique enfant à être aimé, le peuple élu. Beaucoup plus tard, la pieuse Amérique élève la prétention d'être "God's own country" [la propre patrie de Dieu] et, pour l'une de ses formes sous lesquelles les hommes vénèrent la divinité, ce ne manque pas d'être exact."
(Sigmund Freud / 1856-1839 / L'avenir d'une illusion)
 
Allez, pas peuple élu. Peuple choisis ?  
Il semblerais que l'idée de peuple élu ne vienne pas des fachos. (Moi, je dis ça, mais je n'en sais rien, je me contente de lire les sites consacrés à ces termes)  
 
MAis  tu me diras paut être que mariedenazareth.com est un site antisémite, suivant en celà les aspirations de Freud ou les dires cachés du livre de l'exode ...

Si, moi, ça fonctionne

 
barak l'avait evoque y'a 10 ans deja ... a une epoque ou y'avait pas eu de 2eme intifada et ou les soldats israeliens et les policiers palestiniens patrouillaient ensemble ...

 
Nan. Jerusalem c'est la cite de David. C'est lui qui a dessine les plans du Temple.
 
La Torah et le Talmud fourmillent de milliers de references a Sion ou Jerusalem, de maniere tres explicite. Le Sefer HaZoar egalement

 
Mouais enfin à la base Jérusalem devait être ville internationle ce qui était une bonne chose car aujourd'hui cette lutte sent le retour aux croisades et autres joilleusetés pour s'appoprier le contrôle de LA ville sainte.Au final on se retrouve dans une situation de merde et encore les chrétiens ne viennent pas réclamer leur part du gateau.

Tu m'excusera mais c'est Salomon fils de David qui a elevé le temple.  
 
 Je ne parle pas de references, je te parle de commandements.

Je remontais pas aussi loin ; pour moi "les dernières années" partaient environ à la 2ème intifada.

 
Justement, si. "Ce peuple sur de lui et dominateur". C'est meme tres a la mode ce reproche, depuis quelques dizaines d'annees, vu que "sous-homme", ca passe nettement moins bien depuis 60 ans.
 

 
Je vais etre brutal mais effectivement, l'avis d'un site chretien sur des notions aussi profondes, aussi complexes, aussi metaphysiques que "peuple elu", j'en ai vraiment rien a foutre. Des generations de rabbins parmi les plus erudits et les plus sages de notre histoire se sont penche sur ce genre de choses, et je ne me commettrai pas a l'outrecuidance de vouloir resumer ca en 3 lignes. Malgre tout le respect que j'ai pour Freud.

 
Mais c'est David qui en a concu les plans. Selon le commandemant "d'etablir le Saint des Saints a Sion".
 
Sion, c'est une des collines de Jerusalem, qui a donne naissance au mot "sionisme".
 

 
Il y a des commandements explicites qui ont ete dictes a des gens comme Moise, Josue ou David.  
 
Suis au taf, et pas le bouquin sous la main

Alors la j'attend avec impatience la source   tu sera le premier a trouver ça pour moi.

 
Freud et le livre de l'exode ....
 
Mais si des rabbins se penchent dessus, tu n'auras pas l'outrecuidance de dire qu'ils se basent sur du vent. Ce doit être marqué quelque part, même si son interprétation fait débat. Ou alors, les rabbins sont aussi antisémites ????
 
Sinon, tu ne fait remonter l'antisémitisme qu'à ces 60 dernières années ? Pourtant, il me semblait que c'était bien plus vieux.
 
Bref, je trouve que tu as tendance à utiliser très facilement le terme d'antisémitisme, et de fait, parfois à tords et à travers. (sans parler de  l'insulte que tu m'avais faite pour avoir utilisé ces mots).
 
Par exemple, pourquoi avoir tronqué ma phrase et introduit ces mots de peuple élu qui n'apportent rien au sujet ? (à part éviter de répondre sur l'autre partie de la  phrase)

dworkin, ne me dis pas que tu va lui répondre...

C'est tentant On ne trouvera donc jamais la solution

 
J'ai jamais dit le contraire   Mais ils ont pas attendu Freud, les rabbins en question quoi. Les rabbins medievaux comme le Rambam ou Rachi y consacrent des tomes entiers, donc bon ...
 

 
De quoi tu parles ????    
 

 
  Tu manques pas d'air toi. C'est toi qui a commence par dire que "les antisemites decouvraient qu'on est des hommes comme les autres".  
Nan mais n'importe quoi, serieux ...  
 

 
Je reve ...
 
Bis repetita : C'est toi qui a commence par dire que "les antisemites decouvraient qu'on est des hommes comme les autres".Ce a quoi j'ai repondu que personne n'avait jamais pretendu le contraire. Meme si de nombreux antisemites aiment a nous faire passer pour des gens dotes d'un complexe de superiorite etc.
 
Surrealiste la discussion la quand meme ...

 
merde trop tard
 
On se refait pas

Oui, enfin, il est également impossible de résumer Freud en 3 lignes  
 
 
Israël n'est pas un pays arrogant parce que juif, mais en tant que colonisateur cherchant à étendre son espace vital. Au détriment des gens déjà dessus.

 
C'est clair    
 

 
Pourquoi parler alors de "peuple juif, sur de lui et dominateur" (de Gaulle, 67)? Pourquoi me dire que "antisemites decouvrent que les juifs sont des hommes comme les autres" ?
 
Y'a que moi qui detecte l'absurdite du propos la ?  

 
  C'est quoi le sens "français" du terme laïc ?

 
Il n'y a aucune separation officielle de la religion et de l'etat en Israel, contrairement a la France. Il n'existe pas de mariage civil, par exemple. Chacun se marie selon son rite religieux (juif, chretien, musulman, druze, etc).
 

 
La partie Est !  
 
 

 
pour comprendre le fil, il te faut te rappeler qu'avec niss, tu m'as traité d'antisémite pour avoir utilisé le terme de peuple élu.
 
Enfin, Me voilà rassurer, peuple élu n'est pas un terme antisémite, mais, à la base, propre, justement, aux juifs.
Sinon, tu me dis que les antisémites reprochent aux juifs leur supériorité alors que je te disais l'inverse. Et pour exemple, tu me dis que c'est le cas depuis ces 60 dernières années, et je te réponds que c'est bien plus ancien.
 
Et donc, je répète que utiliser les termes de peuple élu n'est pas faire preuve d'antisémitisme alors que tu sembles associer ces deux termes.( c'est même l'exemple que tu donnes)
 
Et enfin, tu as bien tronqué ma phrase qui n'avait pas pour but de dire que les juifs sont comme tous ( c'est un évidence et ça ne concerne pas le sujet), mais qu'après s'être plains d'être victimes de racisme et de génocides, ils décident finalement eux aussi d'appliquer la loi du plus fort lorsque c'est eux qui détiennent le pouvoir. Or, ce qui était vrai avant l'est tout autant, ce n'est pas en tapant sur l'autre qu'on finit par lui faire entendre raison et résoudre un problème par la force ne fait que le reporter.
(sans parler du côté inique d'une telle démarche).
 
 
 

 
C'est très loin d'être ça!