Reprise du message précédent :

 
Non. Je n'ai jamais pretendu "les ambulances et les cartables servent a transporter des armes". Ca c'est ton type de discours. La generalisation abusive et sans fondement. J'ai dit que ce phenomene n'etait pas nouveau et que c'etait arrive a plusieurs reprises dans le passe.  
 
 

 
 
 
Donc quand tu dis "ca fait des années qu'ils font ça" on doit comprendre "c'est arrivé a plusieurs reprises" j'ai beau ne pas etre françaises je comprend quand meme la difference entre ces deux affirmations, j'ai l'impression que la generalisation n'est pas loin quand meme.
 
 Revenons au sujet maintenant.

Je connais parfaitement Dworkin depuis des années sur ce forum. Donc évite ce genre de remarques. Que tu ne sois pas du même bord que lui et que vous ayez pas la même vision de ce conflit est une chose. Mais il est pas du genre à balancer des arguments venant du caniveau ou des mensonges contrairement à ce que tu sembles penser. Et pour info, je n'ai pas non plus la même vision que lui du conflit, donc viens pas me dire que je suis de son bord, ça serait très malvenu de ta part.

Je viens de lire son post et je vois pas le problème. Il ne dit pas que tous les écoliers sont des terroristes en puissance mais que des cartables peuvent être parfois utilisés pour chercher à passer des armes. Si tu n'est pas d'accord avec ça, prouve que ça n'est jamais arrivé ou que c'est très anecdotique. Merci.

Bien sur que ça a du arriver, comme j'ai vu aussi des roquettes transportés dans une ambulance comme tous le monde, mais de la en faire une generalité la ce serait peut etre a lui de prouver que ca se fait depuis des années et souvent.
 
  Et la il va avoir un soucis car des cas comme ça sont exeptionels et en general largement mediatisés. Inutile aussi de me repondre "ban oui ils se sont pas faits prendre" , ça je m'en doute, mais quand on affirme " ça fait des années qu'ils font ça" le minimum aussi est de le prouver.

 
Surtout qu'a aucun moment je ne conteste le fait que ce soit anecdotique
 
Enfin j'ai que 3 exemples en tete de cartables et 2 d'ambulances (dont un vecu par un pote pendant l'operation rempart de 2002) ces 7 dernieres annees donc apres ca depend ce qu'on appelle anecdotique

Si tu penses que sa généralisation est abusive, tu lui demandes  des preuves ou des compléments d'info. Mais tu viens surement pas balancer une photo HS ne montrant rien et commentée d'un smiley agressif comme un parce que là tu sors du cadre débat pour entrer dans celui de la baston.  
 
Fin de ce HS.

Voila qui est plus claire, donc de cinq cas avérés tu tire la conclusion " ca fait des années qu'ils font ça"
 
 J'ai bien fait de soulever le lievre, on a enfin une precision tangible.

ok

 
Ben oui, des annees. 7 ans.
 
D'autres questions sinon ?

oui, moi j'en ai une, de question.
 
T'es marié depuis peu et déjà tu repostes ici, mais que fais ta femme ??

5 cas en 7 ans    

 
On a repris tous les 2 le boulot avant-hier

 
Et si elle explose la nana, il vaut mieux qu'il soit derrière une porte blindée!  

Je répondais sur le "qui a publié l'article" hein.

 
Ecoute: arrête ton intox! Dans toutes les guerres depuis que les guerres existent on fait intervenir dans les batailles femmes enfants et vieillards en complicité ou à leur insu. Aujourd'hui on tente de civiliser la guerre... T'a pas compris qu'il y en a qui préfèrent les anciennes tactiques? Après tout ils iraient au paradis, n'est-ce pas?    

 
On n'essaie pas de civiliser la guerre, on essaie de la stopper, nuance    
Si tu veux la civiliser, ce sera sans moi    Je ne suis pas de cette nature !
 
Réconcilier les gens, que chacun puisse prospérer dans la sérénité, et l'amitié, je ne vois rien de mieux ... au lieu d'entretenir les différences, il y a plein de points communs entre les "belligérants", ça ne devrait pas être compliqué    Je suis optimiste, et non pas utopique, comme certains pourraient le penser;  
Faire comme d'habitude c'est bien; faire le bien, ça devrait être une habitude.
 
 
Ceux qui ne sont pas d'accord, ont le droit de ne pas être d'accord, mais qu'ils n'interfèrent pas dans le bien-être des autres ! Quels qu'ils soient !
 
 

 
Ah quand même! Je suis témoins d'un homme qui tente d'évoluer vers quelque chose sans guerre! Bien! Vive la jeunnesse! De mon temps on élaborait des lois de la guerre pour éviter de mêler femmes enfants et vieillards... Belle jeunesse quand même! Là, là il y a du progrès!      

 
Oh, mais je ne suis pas le seul !  
 
Seulement entre timidité et pessimisme, les gens ne savent plus où donner de la tête !
 
Ce n'est pas évident, sinon il n'y aurait pas autant de pages à lire    
 

vivre à Gaza c'est cool !!!    
Israël a décidé le 19 septembre de considérer Gaza comme une "entité hostile" en riposte aux tirs de roquettes, ouvrant la voie à des sanctions économiques contre ce territoire où s'entassent près de 1,5 million de Palestiniens dans des conditions misérables, quasiment coupés du reste du monde depuis la prise du pouvoir du Hamas.
 
Dans la foulée de cette décision, Israël a réduit fin octobre l'approvisionnement en carburant du territoire palestinien. Les coupures d'électricité périodiques envisagées n'avaient toutefois pas été appliquées suite à l'opposition du conseiller juridique du gouvernement, Menahem Mazouz.
 
Dix organisations de défense des droits de l'homme israéliennes et palestiniennes ont introduit un recours devant la Cour suprême israélienne contre ces mesures de rétorsion, qu'elles dénoncent comme "une punition collective en violation du droit international".
 
"La Cour a donné le 7 novembre une semaine au gouvernement israélien pour démontrer que les sanctions prises contre les tirs de roquettes palestiniennes n'affectent pas la population de la bande de Gaza."
 
c'est immonde ! le gouvernement israelien à perdu tout sens humain !

 
 
comment ont peut etre aussi debile !  c'est foutu ! ce qui me preocupe c'est les enfants , quel avenir ....

Personne ne sait vraiment comment les heurs se sont déclenchés.
Pourtant le Hamas avait semblé avoir "sécurisé" tous les points sensibles.
Possible qu'à quelques jours de la conférence sur le proche orient + la peur de voir le Fatah tenter une reprise de Gaza à l'occasion de cet événement (mais bon, c'est pas parcequ'un Palestinien manifeste pour Arafat qu'il est nécessairement anti-Hamas...), que le Hamas ait un peu craqué...
De plus, je vois mal le Fatah tenter un coup d'éclat pouvant embraser les territoires justement à quelques jours de la conférence, alors que des négociations et préparations sont en cours à tous les niveaux de l'autorité Palestienne et du gouvernement Israélien.
Mais bon, plusieurs dizaines de milliers de manifestants à encadrer + toutes ces tensions en cours, on peut se dire que tout est possible...
 
Au passage, ça n'a pas empêché pendant ce temps au Jihad Islamique de continuer de lancer des roquettes sur Sderot et Askelon, ce qui va très certainement donner du grain à moudre à Barak et sa troupe pour justifier les coupures de courant envisagées...

 
Moi, ce qui m'intéresse, c'est est-ce que le cerveau humain est assez mature pour échapper aux lois de l'ADN ?
Si oui, ça éviterait les guerres non ?  
   

 
Article premier de la déclaration universelle des droits de l'homme !  
 
 

 
ouais ! trop de tension , ils doivent tous etre sur les nerfs , mais le resultat est lamentable !!!
 

 
il n'y a aucune raison qu'ils arretent ! ils sont nées combatants , ils le resteront : fuel , pas fuel ....et meme la souffrance de leur peuple ... ou plutot la souffrance de leur peuple leur donne le devoir de continuer .
les israeliens ne lacherons pas le morceau , et les palestiniens non plus : les deux ont payé trop cher le prix de leur histoire . je ne sais pas ce que l'avenir reserve à ces deux "pays" , mais Israel ne pourra pas maintenir advitam eternam les palestiniens dans ces conditions et si un jours les choses changes : un etat palestinien , dans ce cas Israel devra rendre des comptes : les terres , les destructions , spoliations , meurtres , injustices ....
je ne vois pas Israel remboursant en milliard de dollars les pertes palestinienne et sans ça je vois mal les palestiniens pardonner aux Israeliens , et encore .
 
apres tout il y a eu des guerres plus grave et ils ont fait la paix.  

 
vous etes sur de ne pas vous etre trompé de forum ?    

Dans le cas du Jihad Islamique, leur peuple il s'en fout. CF les gamins qui trainaient dans une zone de tir de roquettes et qui se sont fait descendre par les Israeliens, ou le fait que le Fatah, reprensentant quand même une partie de la population, appelle à l'arrêt des tirs pour le bien de tous. Ils s'en contrefoutent. Leur seul objectif, c'est balancer des trucs chez les enemis.
La preuve la plus flagrante en est cette situation lamentablement comique où pendant que leur "peuple" s'étripe autour d'une commémoration qui aurait du les rassembler, eux continuent dans leur coin comme si ne rien n'était, avec en plus leurs activités contre Israel étant une menace directe pour leur "peuple".
Franchement, on repassera...
 

D'abord, Israel fera des concessions dans le cadre d'un accord de frontières pour la création d'un état Palestinien, c'est inévitable. Mais il ne remboursera rien. Il comptera sur la communauté internationale pour ça (ce qui est déjà le cas en fait). Déjà qu'il ne rembourse pas les destructions sur son propres territoire, alors chez les autres tu penses !!!
 
Les Palestiniens feront des concessions aussi, ils ont déjà annoncé qu'ils rennonçait au droit au retour des réfugiés sur le territoire Israélien.
Et si il y a un Etat Palestinien, les Israéliens ne leur diront qu'une chose : "vous avez votre état, maintenant tenez-vous sur vos gardes car désormais c'est vous qui en êtes responsables, plus nous. Si des attaques viennent de votre territoire, ça sera déclaration de guerre" (officielle cette fois, avec tout ce que cela implique).
 
De toute manière il est urgent qu'un nouveau pays soit créé pour les Palestiniens. Ils vont surement s'étriper, mais au moins ils seront responsables d'eux mêmes...

En attendant, Tsahal doit faire face a un grave probleme
 

 
Ca voudrais dire qu'ils ne n'ont pas le droit de tirer la chasse ???

C'est parceque c'est une cellule photo electrique qui s'occupe du systeme.
Si c'etait une bonne vieille chasse manuelle y'aurait pas de problemes

Mais en meme temps c'est pas comme si tous les militaires se preocupaient de ce genre de trucs. La plupart en rigolent meme surement...

 
C'est clair que quand il restera plus que ca comme probleme ...

 
Parce que depuis le temps qu'elle dure cette guerre... faudrait voir dans quels domaine des sciences humaines on pourrait trouver une solution améliorante...

 
Mais pour que les palestiniens puissent être responsables d'eux-mêmes, il leur faudrait un état viable (sans discontinuité, avec accès à la mer et à l'eau potable, pas dans le désert, et d'une superficie suffisante pour leur population -qui sera plus importante que celle d'israël) et  construit d'un commun accords (quid de jérusalem ??) .
Et sans vouloir m'avancer, ça risque de coincer quelque part.
UN état viable obligerait la puissance la plus importante à de vastes concessions, et ça, ça ne c'est jamais vu dans l'histoire de l'humanité sans un défaite militaire pour amorcer le processus. Ils sont donc condamnés à se battre ou à faire pression sur la communauté internationale, mais sans pétrole ni richesses, c'est pas gagner.

Le gouvernement Israelien a recement change de discours. Ehoud Olmert dit maintenant que la creation d'un etat palestinien est plus important pour la paix que la securite d'Israel. Je le soupconne aussi d'avoir change son discours pour enterrer Livni, qui elle reste sur un discours plus securitaire. Et les negociations en cours semblent comporter la question des frontieres.
Ehoud Olmert l'a dit : Pour creer l'Etat Palestinien il faudra lacher des territoires, c'est inneluctable (ca veut dire aussi en recuperer ailleurs). Pour autant que je sache, Israel ne compte pas reduite sa superficie "officielle".
 
Sinon tout le monde sait bien qu'il faut un etat viable pour les Palestiniens. Mais je pense qu'il ne faut pas se leurrer sur la continuite territoriale enter Gaza et la Cisjordanie (quoiqu'a Gaza ils sont champions pour creuser des tunnels, c'est une idee a "creuser" ).
 
Concernant Jerusalem, la question du partage est toujours d'actualite il me semble... Et il me semble aussi avoir entendu que dans les plans de l'autorite Palestinienne, Jerusalem sera la capitale du nouvel etat.

 
"La bande de Gazza, terre abandonnée des dieux et des hommes. Seuls les fugitifs des guerres viennent s'y réfugier...".  
Je ne sais plus d'où vient cette traduction... De Pline dans un rapport à Trajan? 1er s ap JC...    
 
A 1ère vue ça n'a pas beaucoup changé depuis.  

 
Mais l'absence de continuité entre les deux parties du futur état le mettra sous la tutelle israélienne qui pourra, dès qu'il le voudra, interdire les liaisons, et ce  très facilement. Un état donc soumis au bon vouloir de son voisin, pas sûr que ce soit viable, malgré les tunnels
Alors, des tractations se font, et comme tu l'as dit, le sort des réfugiés semble déjà avoir été réglé, du moins en partie. Car, que va t'on faire de ces milliers de palestiniens qui vivent dans les camps si on leur interdit de revenir sur leurs terres ??? Rien de prévu. Sacrifiés sur l'autel du réalisme, pas sûr encore qu'ils l'acceptent.
Lâcher des territoitres soit, mais israël est'il prêt à laisser les ressources en eau potable à son futur voisin ?
Et pour jérusalem, une capitale pour deux états, comment dire ...
 
Et le plus beau c'est que si jamais israël lâche sur tout, les imbéciles d'intégristes du côté palestiniens trouveront toujours à redire.

Ca doit sentir la rose dans cette caserne  
 
Tzahl a decidement des problemes hallucinants, etonant quand meme dans un etat qui se procleme laïc

 
dans les guerres classique ( enfin si on peut dire ça ) c'est un gouvernement contre un autre , on signe un traité de paix et on passe à autre chose , dans le cas d'Israel-palestiniens c'est des hommes contre d'autres , ce type de guerre n'a jamais de fin , vendeta et tuti quanti au programme pour des decenies apres la paix. il n'y a pas plus brutal et violent que les luttes fratricides : Israeliens et Palestiniens sont liés jusqu'à la fin des temps ! à dit l'oracle du jours   .

Je ne peux que me joindre a cette reflexion    
 
Il faudra plusieurs generations, ou une manne financiere miraculeuse, mais n'est on pas sur la terre des miracles, pour que les tensions s'appaisent.

 
Israel n'est pas un etat laic, et n'a jamais pretendu etre un etat laic. En tout cas, jamais au sens "francais" du terme laic.
 

 
Absolument. Aucun traite politique ne peut etre signe puisqu'ils n'engageront concretement que les personnes signataires, et pas les peuples qu'ils sont censes representer. Et comme les peuples en question ne lacheront jamais sur des questions comme Jerusalem, c'est meme pas la peine. Tout ce bordel finira quand l'un des deux restera sur le carreau.