Reprise du message précédent :

 
 
Tu peux me citer nommément tu sais, mais je comprends que "certains", c'est plus facile pour qu'on ne sache pas quel post lire pour voir si vraiment aucune source n'a été donnée comme tu le prétends  
Comme tu le sais, mais tu trollais à nouveau, il  y'a eu DEUX articles parlant de ces armes dangereuses et nouvelles testées à Gaza. Curieusement, quand, suite à réclamations, j'en ai posté un, qui avait déjà été mis, et qui était plus complet,  là,ce fut le silence,  
Mais si tu t'y connais mieux que des gens qui ont commis l'horrible crime d'aller soigner les gazaouis bombardés, je t'en prie, contredis les.  
 
Et je maintiens que le terme "pallywood" fait froid dans le dos (oui, carrément ) et rappelle le délire des  nazis/soraliens avec leur hollywood sioniste, tu n'es pas en train de le nier j'espère ? Tu dirais quoi si quelqu'un parlait de "TeleviZion" ou de "Zioniwood" ?  Tu serais le premier à cafter aux modos.  
Nul doute que l'auteur de son équivalent antisémite  aurait été sévérement rappelé à l'ordre, mais libre à toi de continuer à utiliser l'équivalent anti-palestinien de ce terme
 

 
 
Tu poses cette question sur un topic où on explique qu'il serait terrible d'évacuer une famille de français devenus israeliens d'une colonie où elle a cru bon de s'installer après l'expulsion d'une famille palestinienne parce qu'un obscur ancêtre y aurait vécu il y'a des milliers d'années ?  
 
Pour les réfugiés, les descendants de réfugiés, et à juste titre, la Palestine est leur pays, le pays de leurs parents, de leurs grands-parents, de leurs arrières grands-parents ... Pays dont leurs aïeux ont été expulsés, pays où ils auraient dû grandir. En revenant dans ce pays, leur pays, c'est aussi le rêve de leurs aïeux qu'ils réalisent.  
Ça, c'est concret, c'est une vraie histoire, et ce n'est pas du fantasme basé sur la Bible.  
 
De plus la Palestine fait partie d'un même ensemble avec les pays de la région, même un syrien qui n'a aucun ancêtre venu de Palestine a plus de lien avec ce pays  que le polonais qui prévoit de s'installer dans une colonie à Al Qods ne serait-ce que de par son intime proximité culturelle et historique avec ce territoire. Alors un enfant de réfugié palestinien ?

 
Ben concretement, c'est la capitale d'Israel, tous les pouvoirs, executifs, legislatifs et judiciaires y sont concentres, les chefs d'etat et diplomates etrangers sont recus a Jerusalem, etc.
 
Donc dans le principe, l'ONU ne reconnait pas officiellement, en effet, mais sur le terrain, ca ne change rien.
 

 
Pour l'ecrasante majorite des israeliens, la question ne se pose meme pas en effet, Jerusalem est la capitale d'Israel.

 
Je sais qu'il y a des différences, mais il y a aussi des similarités dont les conséquences ne sont pas prises en considération de la même façon, c'est ça que je souligne depuis le début  et c'est pour ça que je fais le parallèle. Par exemple, tu dis avant que le problème avec les réfugiés, c'est qu'ils vont se sentir "palestinien" et ne s'identifieront pas au projet israélien. C'est exactement le même problème pour les palestiniens de cisjordanie. Et je peux jouer la carte "yougoslavie/impossible/destruction du pays/etc..." pour des raisons qui sont au final très proches de celles qui te bloquent sur le fait de prendre en considération un retour des réfugiés si on se place indépendamment d'apriori politique ou religieux.
 
 
 
Perso, c'est pas un sujet sensible. J'ai la chance de ne pas être à leur place. J'ai juste conscience du risque que représente une population de réfugiés, mais à leur actuelle, je suis plus inquiet du nombre de réfugiés syriens dans ce "domaine". Non, là où c'est sensible c'est que c'est une injustice énorme mise sous le tapis depuis 60 ans. Et je le ressens juste comme ça du fait d'une origine géographique commune et non sur des aspects religieux ou ethniques. Je l'ai dit X fois, mais les réfugiés seraient juifs, j'aurais exactement la même position sur le sujet.
Et les négociateurs peuvent penser ce qu'ils veulent, le seul truc qui compte sur cette question, c'est ce que veulent ces réfugiés et ce qu'on peut leur reconnaître comme droits (et à ce niveau, c'est très clair et bien exposé dans le mémoire que j'avais linké dans une discussion précédente sur le sujet). Maintenant, je suis réaliste aussi, et je prends en compte la faisabilité de la chose. C'est pour ça que je parle de faire les choses progressivement. S'il faut 100 ans, je m'en fous perso. Et de voir comment les choses évoluent. Avec un deal stricte en terme de lutte armée pour ceux qui reviennent. Enfin bref, la question sécuritaire d'un tel retour, il y a largement matière à discuter.
C'est pour cette raison que j'ai cité des exemples que tu as donné par le passé sur les arabes israéliens ou que j'ai fait le parallèle avec l'annexion. Car je perçois un "deux poids, deux mesures" dans la prise en compte des différents facteurs sur ces 2 sujets comme je l'ai dit avant.  
 
Pour ce qui est de la "morale", j'ai mis en avant ça pour qu'il soit fait abstraction de critère politique ou religieux dans cette discussion. Je constate quand même qu'on a retrouvé ce critère en fond comme argument. Je sais bien qu'il intervient dans l'acceptabilité du truc pour une majorité. Je sais très bien le critère politique et religieux. Il est d'avoir une majorité juive sur l'état en question. Et ce critère, il semble passer avant tout le reste et il donne caution pour entériner l'expulsion des palestiniens. Et aujourd'hui, ca parle d'annexer la cisjordanie, ce qui veut dire ne donner plus aucune chance à un retour des réfugiés puisque même dans l'hypothèse à 2 états, on pouvait imaginer un retour en Cisjordanie par exemple. Mais bon, apparemment, c'est un moins mauvais choix que de se poser la question sur la présence des colons en cisjordanie ou un plan de partage. Perso, je pense que ce qui perdra israel, c'est justement d'avoir été "trop gourmand" et d'avoir mis sous le tapis les réalités dont j'ai parlé avant.
 
 
 
On n'est effectivement pas d'accord et ca tourne un poil en rond donc ca me dérange pas d'arrêter là. Surtout que ca n'avance pas sur certains points qui sont importants dans ce que j'essaie d'expliquer.

 
Voila, faisons ca  

 
Tu mélanges deux faits différents, le meurtre de la jeune femme et le suicide/meutre (??) du médecin, c'est le bazar dans ta tête hein

Oseb, on est en France, pour qui la capitale d'Israel c'est Tel Aviv, ça va pas plus loin.
Il va pas passer 20min à nous faire un cours d'histoire pour nous expliquer que c'est ambigu, que la knesset est à Jerusalem, etc..
 
Sinon, pour en revenir à l'attentat de ce matin, Bibi va t'il se contenter d'aller faire détruire deux maisons ?  

complement d'info sur la situation, pour pas qu'on pense encore a un projet secret

"Fiesta a Gaza ce matin"
https://translate.google.com/transl [...] t=&act=url

bonbons:

Makroud  

Les victimes cachaient des uzis sous leur talitz

Et en meme temps, l'opinion de sabatier sur la question, honnetement ...  

La premiere mesure annoncee ce midi, c'est l'allegement des conditions de port d'arme. Ca tombe bien, je voulais finir le cours pour obtenir ma licence

Cette faillite politique totale, c'est impressionnant.

 
Un retour en Cisjordanie est de plus en plus compromis de toute façon.
Sans retour des réfugiés, il n'y aura jamais de paix israelo-arabe.  
 
Après, par rapport à ce que t'as dit au début, je ne trouve pas la discussion inutile. Elle n'est d'ailleurs que rarement amenée puisqu'on se contente de dire "c'est impossible". Alors que d'un point de vue sécuritaire, je suis persuadé que c'est faux. Et de toute façon, rien n'empêche d'en faire revenir 1000 et de voir ce qu'il se passe. Bref, il y a largement matière à discuter sur ça. D'autant plus quand même que j'ai lu plusieurs fois ici que c'est pas si mal pour les arabes israéliens au quotidien, que y en a même qui bosse avec les juifs dans je sais plus quelle pizzeria ou quoi.
En réalité, c'est "impossible" car le projet politique sioniste est de maintenir une majorité juive. On en a parfaitement conscience, et c'est pour ça que j'ai voulu construire la discussion (ou essayer) d'un point de vue morale. Le fait est que l'argument du projet politique/religieux est intervenu. Et je suis parfaitement d'accord qu'il intervient dans l'acceptabilité du truc pour la majorité (bien que je me demande quand même ce que les israéliens juifs préfèrent entre la sécurité et la paix à terme ou le fait d'avoir un état à majorité juive mais bon...).
 
En creusant la question, je constate quand même un deux poids deux mesures sur certains éléments entre la question de l'annexion et celle du retour des réfugiés. Ca aussi ça me pose un problème en terme de cohérence et j'attendais de voir les éléments en retour mais on a tourné un peu en rond effectivement.

Mikha, concrétement, le projet sioniste est basé sur la destruction d'un peuple au nom du "droit" d'un autre peuple. C'est tout à fait normal qu'on t'avance un "oui mais ça détruira mon peuple" en face, c'est logique et cohérent.  
Tu ne verras pas un sioniste-religieux remettre en cause le projet national sioniste au nom d'une morale qui prendrait en compte tous les protagonistes : des personnes "en galouth" auront le droit d'émigrer en Palestine, même si elles sont plusieurs millions, et les descendants de ceux qui ont été expulsés de Palestine n'en auront pas le droit. C'est injuste, mais on ne peut rien attendre d'un projet dont la réalisation concrète est basée sur une injustice fondamentale
 
Ta solution d'envisager le retour à long terme des réfugiés même sur 100 ans s'il le faut est bonne, mais elle menace le projet sioniste tel que compris par le sionisme-religieux, et c'est ce courant qui est le plus important en Israel, et c'est Israel qui est le plus fort matériellement.  
 
Parler en terme de droit, de morale, ne sert plus à rien ici, ça n'est entendu que quand il s'agit du droit du peuple juif, là oui. Sinon, les autres peuvent aller se brosser. Tu sais bien qu'il est consciemment décidé par Israel de faire fi de toute notion de moralité quand il s'agit d'un autre peuple que le sien.  
 
Ca ne sert à rien d'exiger de la justice, une bonne approche consisterait plutôt à appliquer la justice là où on le peut, c'est-à-dire d'abord entre les autres pays de la région et leur population qui ont énormément à faire de ce côté là. Les réfugiés n'oublieront pas qu'ils sont palestiniens, la question sera réglée un jour ou l'autre et justice sera rendue  

Moi perso je m'en fou pas, un rappel c'est toujours bon à prendre l'entendre de la bouche du président français ça aurait été le feu

Sinon, d'après I24 les deux maisons des deux hommes qui ont commis cet attentat seront détruites avant la fin de la journée, mais perso j'ai du mal avec le concept, on zigouille les deux et on les termine avec les maisons.  
Les familles on en fait quoi ?

Même dans les dictatures on va pas aussi loin.

Bientôt Israel, USA-like avec le ports d'armes.

 
Moi je remet en question rien du tout. Je dis juste que la position palestinienne vaut autant que la position des juifs dans leurs revendications nationales. Je dis simplement qu'il faut répondre de façon cohérente aux droits des personnes concernés.
Que vous fassiez un état, 2 ou 3 avec le nom que vous voulez et le mode de gouvernance que vous avez envie, je m'en fiche totalement. Par contre, j'accepte pas qu'un camps impose unilatéralement ses conditions à l'autre. D'autant plus quand ca passe par la déportation de population.
 

 
Non, il n'a pas été pris en compte puisque le plan a été rejeté par les palestiniens et qu'on leur a malgré tout imposer.

Ca a râlé chez JSS et quelques sites du même acabit. Assez prévisible ceci dit  

Bonjour.
 Et est-ce que Tel Aviv a quand même conservé une sorte de statut particulier?
 
Amicalement, Alain
 

Mon dieu ce tissu d'inepties et de generalisations a 2 balles quasiment toutes reversibles en "miroir magique"

 
Euh    

 
Pas que je sache, non, les ambassades etrangeres sont a Tel Aviv histoire la plupart du temps de ne pas se facher avec les pays arabes, mais dans le principe Tel Aviv n'a pas de status politique particulier.

 
 
A part ça, des arguments ?  
Le projetd' Israel se base sur la déportation d'un peuple pour qu'un autre puisse s'y installer, appelons un chat un chat. La Palestine n'a jamais été majoritairement juive, on a décidé arbitrairement qu'elle le deviendrait. Vous pouvez pas demander à des enfants de réfugiés palestiniens d'oublier qu'ils sont palestiniens sans faire l'effort de reconnaître ce fait.
 
Maintenant, comme je l'ai dit, ça change rien à l'affaire. De mon côté,  je ne souhaite l'expulsion de personne mais une terre pour tout le monde et peu m'importe sa composition ethnique  

 
Et comme l'avis de JSS est aussi important que celui de sabatier ...

 
Alors, déjà, à titre perso, je n'ai jamais été dans les camps palestiniens au Liban.
J'ai souvenir d'un post de vrossi, qui disait que les jeunes des camps, si tu leur demandes d'où ils sont, qui ils sont, ils te citent leur village arabe d'origine en Palestine. J'espère ne pas transformer le contenu du post, je dis ça vraiment de mémoire mais ca donne une idée du truc.
Ensuite, si ca a toujours été dans les revendications et qu'aucun dirigeant n'a pu faire l'impasse, c'est bien parce que le sujet est important, à la fois pour les réfugiés, mais aussi pour les états qui les "accueille".
Il faut voir aussi qu'ils n'ont aucun droit dans les pays voisins et vivent dans des conditions de merde dans des camps. On peut pas vraiment dire qu'ils y aient une chance qu'ils aient refait leur vie ailleur et ait pu perdre cette attache.
Pour des palestiniens partis faire leur vie à l'étranger, je pense c'est différent. Y a pas longtemps, j'ai rencontré un palestino-libanais en France, et même si j'ai pas du tout pousser la discussion sur ces sujets car j'ai pas eu l'impression que c'était son truc ou qu'il en avait envie, j'ai pas eu le sentiment d'un énorme attachement ou en tout cas il n'a pas cherché à le montrer (alors qu'en pleine guerre cet été ça aurait pu mais bon).

Tu veux vraiment qu'on compare leur sort avec les minorités qui se livrent à des émeutes et attentats dans les dictatures ?  
Puis pour être franc, autant je suis pas le premier supporter du concept d'aller détruire la maison des terroristes, autant je vais chialer sur le sort de ces deux fdp.
 

Je sais bien, d'où mon "oseb".
Y'a strictement aucune polémique à faire la dessus, le présentateur lit sa réponse qui est en accord avec la position de la France, ni plus ni moins.

 
Leur sort était de mourir. Pourquoi punir leurs familles dans la foulée ? C'est totalement débile.
Inb4 c'est pour donner l'exemple, ça ne ferait que renforcer le sentiment colons vs autochtones

Clair ...

Pas cool pour les mères de les traiter ainsi , elles t’ont rien demandés.
Encore s'en prendre aux deux gugus je vois pas d'inconvénients et encore ici c'est pas non plus le topic foot à sortir des FDP à tout bout de champ, tu devrais quand même t'en abstenir.

 
Le point de départ de la discussion sur l'expulsion a été prise sous un angle "morale", c'est pour ça que j'ai voulu pousser cette discussion sous un angle morale sur d'autres sujets clés du conflit et donc le retour des réfugiés palestiniens. Je sais bien que le simple fait de devoir avoir une majorité juive (ou en tout cas c'est le projet sioniste actuel) est incompatible avec le retour des réfugiés. Je voulais juste voir où pouvait mener la discussion d'un point de vu morale et en faisant abstraction de ces considérations. Je constate qu'elles sont revenus en argumentaire de fond et que ca tourné en rond effectivement. Mais je trouvais pas forcément ça inutile. D'autant plus que pour moi, la "morale" doit passer avant tout projet politique et c'est un peu aussi ça que je voulais mettre en avant.

Cela tombe bien, il ne parle pas de cela.

 
Ah parce que je suis censee apporter des "arguments" par rapport a tes histoires de "volonte de destruction de people" ou autre ?  Ou d'exclusivite de la morale du cote qui t'arrange ?    
 
Je note juste que ces derniers temps, tu pars totalement en vrille, alors je sais pas si l'apparente mesure don't tu faisais preuve avant n'etait qu'un vernis de facade, mais c'est assez impressionnant la difference. T'es la premiere a t'insurger contre les gens qui font des generalisations racistes, par contre toi c'est bon, pas de souci. Comme quand tu viens expliquer que les propos de spellcaster n'etaient pas des accusations de racisme, tranquille.
 
Bref, après tout tu fais ce que tu veux, mais bon la au moins les choses sont bien claires.

 
C'est surtout que ça va pas aller en s’améliorant, ça ne fera que envenimer les semblables à commettre des actes similaires, on s'en prenant à leurs maisons et aux familles.
Au final, encore plus de victimes à déplorer dans les jours/semaines qui suit.

pareil, c'est nimp. C'est surtout l'aveu d'impuissance politique d'un mec incapable de se sortir de la situation et qui a peur de se faire depasser par sa droite.

 
 
là pour le coup  

 
Si tu penses que je trolles, tu peux alerter, je ne t'en tiendrais pas rigueur.
Quand tu as posté ton premier article sur la prétendue utilisation de nouvelles armes à Gaza, j'ai répondu dans la foulée que depuis 2006 l'hypothèse est avancée. Toujours aucune preuve à ce jour pour étayer leurs dires malgré le fait de ressortir un itw tout les ans. Ce faut la même chose pour la soit disant utilisation par l'IDF de, aux choix ces dernières années, d'armes à sous-munitions ou d'uranium appauvri, voir d'armes chimiques qui font rire les jeunes filles de Gaza ou autres délires propagandistes.
Ce n'est pas parce qu'un médecin, qui fait son boulot malgré ton troll moisi sur le "crime d'aider Gaza", que chaque chose qu'il dit est la vérité.
Ce n'est as parce tu postes un article sur le même sujet plusieurs fois par ans qu'il en est plus vrai.
Et ton troll de sous étage sur pallywood et le racisme qui en découlerait.  
Et que j'aurai pompé un modo dans la foulée.  Parce que l'antisémitisme, c'est le MAL et pas le reste.  
Tu ne voudras pas plutôt continuer à écrire des contres-vérités sur les "dangers" qui visent Al-Aqsa ?  
 
 
 

 
Ca va être chaud, il est déjà dans le bas fossé la

Ben en quoi affirmer que le projet sioniste mène in fine à la destruction du projet national palestinien (donc revient à nier la Palestine en tant que nation) te scandalise ? C'est exactement ce qui se passe sur le terrain et c'est ce qu'explique Dworkin en long et en large sur le topic (à savoir que "le maximum que peut accepter l'une des parties prenantes est largement inférieur au maximum que peut admettre l'autre", selon sa formule consacrée   ), sans que cela ne t'offusque

Non, pour dissuader.
Mais ça ne marche pas, d'où mon absence de fanitude de ce concept.
 

Oui enfin non.
Tu deviens pas apparenti terroriste pret à mourir pour buter des passants en quelques jours/semaines.
 
Les deux terroristes de ce matin étaient cousin, que des membres de leurs familles faisaient parti de l'échange de prisonniers contre Shalit, etc..
D'ailleurs, ça commence à faire beaucoup de terroristes ayant des liens ou faisant partie de l'échange de prisonniers...

Le truc c'est que "la morale", elle passe bien avant tout, la seule chose chose, c'est que vous etes pas d'accord sur sa definition et ses implications

Parce que si cela marcherai, tu serais fan ?

 
Elle ne parle pas de destruction de projet national, elle parle de "destruction d'un peuple". Alors elle s'est peut-etre mal exprimee, mais au vu de l'ensemble du post auquel je repondais, j'ai pas l'impression, parce que après ca part dans des histoires de morale qui serait inexistante chez les israeliens.

Ah t'es sérieux en plus ?    
C'est une expression hein..
Quand t'entends quelqu'un dire "enculé", t'imagines vraiment le gars se faire prendre par derriere ?    
 
Mais je prends en note ta sensibilité, je me contenterai d'une insulte se limitant stricto sensu à la personne en question la prochaine fois.
 

Si ça marchait, il n'y aurait pas besoin de le faire.

 
   
 
Donc si c'est super dissuasif ? tu serais conquis ?  

 
Belle falsification de l'histoire. On a decide que les juifs auraient droit a un Etat, au meme titre que les arabes de Palestine, de Transjordanie, du Liban et de la Syrie. Ce qui etait demande aux arabes locaux etait d'accepter la gouvernance juive, pas de pratiquer un suicide collectif. Il n'etait pas alors question d'expulser qui que ce soit, relis la declaration Balfour et le traite de Rome.
La notion de partage a ete categoriquement rejetee par les arabes.
Ce qui s'ensuit est de leur seule responsabilite.
 
 
 

Si forcement, il faut donner l'exemple.