Reprise du message précédent :
Tu voulais qu'il fasse quoi d'autre Abbas ces dernières années sur la reconnaissance d'Israel? Voir même en terme de sécurité?
 
Il a quasi tout offert aux israéliens sans rien en retour si ce n'est une relative "paix économique" et de pouvoir surement s'en mettre plein les poches au passage

Abbas a tout offert, c'est assez juste, mais comme le Fatah a ete rapidement ejecté de Gaza, et Hamas ayant continué la lutte armée, les israeliens n'ont finalement pas vu de différences en termes de retombées.

Pour la paix economique, une partie des dirigeants israeliens pensent reellement pouvoir 'acheter' une Cisjordanie pacifiée en echange du developpement economique. Ca n'a pas trop mal fonctionné jusqu'a present, mais de la a se substituer a une revendication d'independance nationale...

Ce que je reproche a Abbas, c'est qu'au bout d'une decennie, il n'a jamais oeuvré pour la reconciliation avec les israeliens. Le double language est resté la norme, et la demonisation des juifs est toujours de vigueur. Dernierement, Abbas a qualifié de martyrs presque tous les arabes ayant commis des attentats.
Il savait pourtant bien qu'aucune solution globale ne verrait le jour tant que le Hamas gouverne Gaza.

Au fond, pour rester au pouvoir, il n'a jamais ose aller contre la rue de Cisjordanie, qui elle continue a valoriser la lutte totale.
A quoi bon? Son peuple ne l'aime pas, Hamas etait de toute facon a Gaza, il s'en est mis plein les poches et beneficiait de la securite israelienne:
il aurait du prendre des risques et faire progresser les idees de coexistence aupres de son peuple, il ne l'a pas fait.
On etait en droit d'attendre plus d'un leader politique.

T'aimerais qu'il baisse son froc et agisse contre la lutte pour l'existence officielle d'un Etat pour son peuple ... Normal.

 
Marrant c'est ce que je reproche aux israeliens  

Abbas et le Fatah en general sont corrompus comme pas deux, je pense que personne ne le conteste, et je comprends que pour un Israélien son double langage soit exaspérant et hypocrite au possible, surtout avec l'image que ca lui permet de se donner auprès des Occidentaux, mais il ne faut pas oublier que du point de vue du Fatah il n'a pas le choix.
Sa légitimité est quasi-nulle, son parti corrompu, décrédibilisé auprès d'énormément de Palestiniens, concurencé en radicalisme par le Hamas. Si il se mettait maintenant à dénoncer des attentats qui sont signes d'une réelle colère de la population palestinienne je lui donne 2 mois avant de dégager violemment, et encore...

 
C'est clair. Faut pas oublier que normalement, il ne devrait meme plus etre president depuis belle lurette. Il n'a pas la moindre marge de manoeuvre ni aupres des israeliens, ni des palestiniens, ni aupres de la communaute internationale, pas meme au sein de son propre mouvement. Il est dans la ligne de mire de tous les think tanks et organisations politiques palestiniens, il est vu par tout le monde comme un "collabo a la solde de l'ennemi sioniste", il n'est plus la que pour les photos. Alors il est evident que s'il s'aventurait a condamner les attentats, il se ferait lyncher, sa position au sein de l'OLP en serait encore plus affaiblie, et le hamas aurait beau jeu d'en profiter sur le mode "HA ! on vous l'avait dit". Abbas, il est condamne a serrer les fesses entre le hamas, dahlan, barghouti, la rue palestinienne, les israeliens et le reste du monde.  
 
Il y a un job pire que premier ministre d'Israel, il y a "president de l'AP".

 
Abbas ne pouvait se positionner que sur ce qu'il "contrôlait", ie la Cisjordanie. Et tout le monde le sait très bien, il n'y a aucune surprise la dessus. Et la Cisjordanie n'a rien eu en retour à part un début de "paix eco". En terme de colonisation, ca ne s'est pas arrêté. Et je ne crois pas que le quotidien des palestiniens en terme de liberté de circulation se soit amélioré. On a encore moins eu la lueur d'un retour des réfugiés palestiniens originaires de Cisjordanie.
Côté israélien, je crois pas qu'ils aient eu des masses à se plaindre de la Cisjordanie ces dernières années si on fait abstraction des évènements de ces dernières semaines et du kidnapping+meurtre des 3 jeunes lors de la dernière guerre.
 

Ah je suis bien d'accord, tant que les israéliens n'accepteront pas le droit à l'autodetermination des palestiniens ainsi que leur droit au retour, y a peu de chance d'avoir une paix durable et il y aura toujours des violences.
 
 

 
Alors sur les récents évènements, c'est sûr qu'en terme de communication, c'est de la merde. C'est du même niveau que ce qu'on peut voir chez 95% des gens qui ont un certains pouvoir dans le coin.
Le Hamas, y a eu une tentative de rapprochement, tu ne peux pas le nier. En revanche, oui pour le moment les résultats concrêts sont proches du néant à ma connaissance.
Lui demander d'aller contre la rue, je comprends pas bien l'idée, ca n'a aucune chance de fonctionner.
 
Mais que les choses soient clairs, je n'aime pas Abbas. Mais alors lui reprocher de ne pas avoir assez fait pour les israéliens... Je trouve au contraire qu'il en a trop fait au vu de ce qu'il a obtenu en retour.

Tu confirmes donc que ce n'est pas un  partenaire pour la paix.
On ne peut pas faire des sacrifices et des concessions si en face il n'y a personne pour en faire autant et convaincre les palestiniens d'accepter un accord.

 
 
Israel ne fait pas de concessions et ne veut pas en faire, il faut arreter d'inventer.
 
Si Israel voulait vraiment d'un etat palestinien et etait pret a faire des concessions, Ptet que l'AP serait moins corrompue. Ils sont dans une position intenable ou ils n'ont aucune garantie de la part d'Israel sur lesquelles se reposer et tenter d'influencer leur peuple et de faire passer des concessions.
 
Israel ne leur laisse pas de choix, les dirigeants palestiniens ne peuvent voir leur position que comme du court terme et sans aucune certitude pour l'avenir.

 
C'est le meme principe de l'autre cote : Netanyahou n'a pas une marge de maneouvre beaucoup plus importante qu'Abbas. Et comme c'est un jeu a somme nulle, et que l'un comme l'autre tiennent plus que tout a rester a leur place, il n'y aura jamais de "concession" significative ni d'un cote ni de l'autre. Meme le president palestinien le plus laxiste du monde, s'il tient a sa vie, ne pourra jamais ceder sur les exigences israeliennes, et inversement, aucun homme politique israelien ne donnera jamais plus que des bantoustans municpaux vaguement autonomes.

La corruption et l'AP, c'est depuis Arafat hein, autrement dit depuis toujours.

Tout à fait.
C'est pour cela que j'ai peu d'espoir pour un paix prochaine.
Trouver UN homme capable de faire accepter de lourdes concessions à son camp c'est déjà quasi impossible, en trouver un de chaque coté ça devient plus dur que de gagner à l'euromillion.

 
Ca change rien a mon propos, la corruption de l'AP est aussi clairement le resultat de l'occupation israelienne qui ne donne aucune perspective future a cette meme AP.
 
 

 
Rapprochement pour faire plaisir à l'occident.
Tombé à l'eau entre deux tentatives de putsch et attentats.

J'ai plus le contexte, mais un rapprochement aurait été de toute façon une bonne chose pour les palestiniens en général.

 
Encore pire --->  

Vous dites que Abbas n'avait pas le choix du double discours. Soit.
 
Mais l'exgence numero 1 d'Israel, tous partis confondus, est de recevoir des assurances de la part de l'AP sur la fin de la lutte armee en cas d'accord biparti.
Le reste passe au second plan. Or Abbas n'a jamais fourni de gages sur le sujet.
 
Votre position consiste donc a reconnaitre qu'il lui est impossible de s'engager sur une telle demarche car il ne serait pas suivi par son peuple.
Dans ce cas la, comment reprocher a Israel de ne pas faire plus? A partir du moment ou la rue palestinienne continue a nier la coexistence.
Abbas a eu une decennie pour 'eduquer' son peuple sur la question, pour lui faire accepter l'idee de la coexistence. Il ne l'a pas fait.
Je ne vois pas de changement majeur par rapport a Arafat.
Pire encore, y a t il une figure palestinienne capable de prendre la releve? Abbas a deja depasse les 80 printemps.
 
 

Les israeliens vont bientot etre tenus responsables des trombes d'eau qui s'abattent sur le pays tant qu'on y est?

Je préfère les requins tueurs de touristes du Mossad.

On entends bien depuis des decenies des specialistes expliquer que l'accaparement des eaux du Jourdain au profit des fermiers israéliens a change le climat de la region.

 
Oui on a compris, Israel n'est responsable de rien evidemment, ce sont des pauvres victimes de la terreur arabe    
 
Les garanties de securite Israel les a eu depuis 10 ans avec un travail de cooperation securitaire de l'AP. La meilleure preuve c'est que du cote Cisjordanien ca a ete tres calme depuis un bail ( a part depuis quelques temps ou Israel commence a montrer des signes de volonte d'annexion..comme par hasard). Ca montre encore une fois qu'Abbas et l'AP savent retenir leur troupe. Ou meme que les cisjordaniens savent se retenir.
 
L'AP n'a rien eu en echange, juste une annexion programmee.
 
La coexistence elle existe depuis deja 10 ans en Cisjordanie, c'est meme Dworkin qui le dit...Mais bon continuez a vous mentir  
 
Le double discours il existe aussi du cote israelien qui a fait mine depuis 10 ans d'engager des negotiations mais qui a continue a coloniser allegrement.
 
Bref tu essaies encore une fois de dedouanner israel.

"...Les garanties de securite Israel les a eu depuis 10 ans..."
 
T'es serieux la?

Il parle de la Cisjordanie

Le probleme, c'est que tout le principe d'oslo etait daube a la base et reposait entierement sur un mensonge ehonte. On a effrontement menti aux israeliens, on a effrontement menti sux palestiniens, on a effrontement menti aux pays occidentaux, donc quand la realite du terrain rattrape le mensonge et le fait voler en eclat, ca ne peut que provoquer des deceptions, des desillusions et des violences. En expliquant aux uns et aux autres qu'il y avait un espace geographique et politique viable pour l'etablissement, en 1993, de 2 projets nationaux par definition ennemis, en le matraquant sans relache, en engoncant a coup de mailloche mediatique l'axiome "accords d'oslo = paix", en affirmant aux palestiniens qu'ils auraient un etat independant entre la mediterranee et le jourdain, on a menti. Parce que ce n'etait pas un pas vers la paix, c'etait un pas vers la justice, vers la reparation pour les prejudices consecutifs a 45 ans de guerre. Or, contrairement a ce que beaucoup de gens imaginent, la paix n'est pas fondee sur la justice.

Israel n'a pas plus ou moins de transgressions des accords d'oslo a se reprocher que les palestiniens, faut juste comprendre que le postulat de base de ces accords etait mauvais. Israel n'a jamais cesse de construire en Judee-Samarie : quel etat tu esperes y construire ? Les palestiniens ont toujours considere que ces accords n'etaient qu'une etape vers la reconquete finale, qu'attendre, des lors ?

Il n'y a pas plus ou moins a attendre de netanyahou que d'abbas, ils ont la meme marge de manoeuvre et les memes objectifs politiques.

Derriere chaque divorce ...

 

 
N'oublions pas:
- les israéliens responsables du Tsunami 2004
- les melons israéliens à l'export contaminés avec le virus du SIDA    
- la distribution à Gaza de chewing gum israéliens remplis de viagra pour corrompre la jeunesse
- la distribution en Egypte de champoing qui rend stériles ses usagers
- Abbas lui-même a accusé les juifs de dresser des cochons à attaquer les arbres des arabes de Cisjordanie.  Dans la même veine, il y a les rats immunisés contre les pesticides lâchés dans Jerusalem Est pour faire fuir les résidents arabes
 
 

 
Et Gaza, on fait comme si ca n'existait pas?
Une solution seulement pour la Cisjordanie alors? Les palestiniens sont d'accord avec ca?

 
Oui en Cisjordanie, oui largement, L'AP a coopere avec Israel et a prouve qu'elle etait capable de controller ses foules depuis 10 ans.
 
A part si tu veux nous dire que c'est le mur qui a tout stoppe ??    

 
Nan mais arrête de croire les israéliens au dessus de la mélée. Comme si y avait un peuple "éduqué" et un autre qui ne l'est pas... Très fatigant de devoir reprendre ça surtout que tu nous as fait ce genre de commentaire y a pas si longtemps.
Je veux bien reconnaître que les palestiniens aient plus la tête sous l'eau que les israéliens dans cette histoire et qu'à partir de là, leur position soit plus radicale et la rancoeur plus forte. Mais les israéliens ne sont pas en reste il me semble. Ca semble logique et ça a été dit par bon nombre (des israéliens hein) ici aussi que la position israélienne s'était radicalisée.
 
Merci de ne pas surrenchérir avec un débat sur qui de l'oeuf ou la poule est arrivé en premier pour expliquer pourquoi on en est arrivé là aujourd'hui vu qu'on l'a fait X fois sur ce topic.

Au fait, on n'a toujours pas découvert qui était ce monsieur Iceberg dans le drame du Titanic ?

le fameux Système Israélien de Dépeuplement de l'Afrique ?

Et pourtant c'est ce qui est martelé en permanence la solution à deux états, US, EU, etc.. Je sais bien que tu n'es pas devin mais vers quoi "au mieux" s'achemine-t-on ?

 
Ha l'humour, rien de mieux pour detourne une conversation    zetes tres fort pour ca    
 

 
Non Gaza c'est plus complique vu que l'AP ne controlle pas Gaza. Mais c'est pareil dans l'autre sens, Si Israel annexe la Cisjordanie, il laisse Gaza en dehors du machin. same shit.
 
Mais dans le fond je vois pas en quoi la situation a Gaza empeche la situation de bouger en Cisjordanie. Un ptit rappel tout de meme : c'est bien de la faute d'Israel qui a vide Gaza rapidement sans vraiment avoir travaille une transition avec l'AP. Comme un des conseillers de Sharon a dit a l'epoque, le but etait bien de divise la Cisjordanie de Gaza afin de rendre la creation d'un etat palestinien plus compliquee.
 
Et bon si Israel se bougeait le cul et proposait un deal a l'AP, il y aurait ptet du mouvement du cote de Gaza...

 
Moué, alors sur ça on sera jamais d'accord non plus je crois. Pour moi, t'as pas non plus 36 scénarios:
- un camps l'emporte unilatéralement sur l'autre et impose ses conditions. Dans ce cas, effectivement, pas de justice. Maintenant, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de paix durable pour autant. Une situation pacifiée tout au plus. Le vaincu peut toujours résister à sa façon. Tout dépend de comment la population du camps vaincu est gérée et si elle croit encore à ses droits et arrive à se rassembler autour.
- un compromis considéré comme juste est trouvé par les deux camps. Ca signifit par définition que tu satisfais à la majorité donc c'est une situation déjà plus viable. Maintenant, je suis d'accord qu'encore faut-il que ca s'applique. A partir du moment où pour habiller Paul, il faut déshabiller Pierre, la théorie ne s'applique pas.
 
Sachant que le cas 1 peut plus ou moins déboucher sur le 2 si le vaincu renonce à ses revendications.
 
A mon avis, y a tout ce qu'il faut pour que ca dure 50 ans de plus au vu des données actuelles. Et y a pour moi aucune chance que ca s'arrête sans redonner un minimum de justice à tout le monde sur des choses fondamentales comme le droit à l'autodetermination et le droit au retour des populations déportées.

A mon avis, une annexion, detonateur ou consequence d'une guerre autrement plus violente que tout ce qu'on a vu jusqu'ici.

 
A l'epoque, si Oslo avait fonctionne et si les israeliens avaient joue le jeu et arrete leur colonisation de la Cisjordanie ca aurait pu marche.  
 
Pour ce qui est des intentions palestiniennes :
 

 
 

 
C'est assez rigolo qu'une boule de cristal est egal a un fait chez toi : Les israeliens ont continue a coloniser, c'est un fait. Que les palestiniens aient toujours eu l'intention de reconquerir toute la palestine historique apres Oslo, ca c'est toi qui presume.
 
Mais tu essaies evidemment de faire passer ca pour un fait.  
 
Pour ce qui est de la Paix et de la justice, c'est ton avis qui arrange ta perception des choses, comme d'hab. Et Oslo ca n'etait pas que justice, c'etait aussi une negotiation de paix pour Israel.
 
 

C'est tout le probleme, ici. Tu n'as quasiment aucun moyen de "rendre justice" aux uns sans provoquer de profondes injustices chez l'autre. Tu peux mettre des rustines ici et la, mais pas plus. Au final, tu te retrouves toujours devant le meme probleme : le maximum que l'un peut ceder est tres inferieur au minimum exige par l'autre.

Y'a des pays qui se mouillerait dans cette guerre ? Les Palestiniens n'ont pas beaucoup d'amis.
 
- Je ne vois pas la Turquie agir. Ils sont trop impliques avec l'Europe et les USA.
- L'Egypte et la Jordanie sont plutot "en bon termes" avec Israel, et ont bien a faire avec leurs djihadistes.
- Le reste de l'Afrique, j'y crois pas trop.
- Pakistan, trop loin.
- Quatar, Emirat, Koweit, trop petit.
- La Syrie est en plein bordel.
- Liban pareil.
- Iraq est dans le giron US.
 
Maintenant les deux freres ennemis:
- Iran.
- Arabie Saoudite.
Mais ils auraient beaucoup a perdre en rentrant dans un conflit arme, car ça déclencherait automatiquement une réponse de l'OTAN en soutient a Israël (et de la Russie ? ).
 
 
Resterait éventuellement la Malaisie....

 
ce n'est  pas Netanyaou, je suppose, qui prononcerai cette annexion unilatéralement ?

 
Voila, en gros il faut mentir aux peuples pour parvenir a un accord. Sur les forums de Jpost, la haine dans les commentaires sur Oslo fait froid dans le dos..
Mais pour la Judee-Samarie, je ne mets pas sur le meme plan les blocs colles a la frontiere et ceux isoles au milieu du territoire.
On peut garder Modiin Illit ou Mevo Horon tout en abandonnant Ariel.
 
 

 
Non ca je regrette c'est du delire: il y a un monde entre les deux populations, je suis desole de le dire ainsi, je persiste et je signe.
Existe-t-il d'ailleurs l'equivalent d'une extreme gauche israelienne en Cisjordanie?  

 
Nan, du Pallywood, "terme infect", mais qui arrange certaines personnes en ces lieux pour poster des articles parlant de soit disant nouvelles armes testées à Gaza depuis 2006, mais sans preuve parce qui faut pas déconner non plus.  

Non, ca j'y crois pas une seule seconde, il a besoin du status quo pour rester a sa place. Tout comme abbas, d'ailleurs.

 
Pour Abbas, la question de son age se pose. Qui d'ailleurs dans l'AP pourrait prendre la relève ?

Abandonner Ariel ? La plus grosse ville de Samarie ? 22000 habitants, une zone industrielle immense et une position hypra strategique ? Tu reves.

 
Oui, en l'état actuel, le minimum de justice me semble impossible. Par contre, la paix ou la sécurité pour les israéliens est à mon avis tout aussi illusoire pour la raison que j'ai donné avant. Même si les palestiniens sont vaincus militairement (ce qui est déjà plus ou moins le cas en fait), leurs revendications sont toujours là ainsi que les réactions violentes qui les accompagnent ou en découlent par radicalisme/frustration etc...
C'est pour ça que là aussi, je pense que le provisoire a tout ce qu'il faut pour durer.