Reprise du message précédent :

 
Encore un effort t'es pas loin du godwin, accuser les personnes qui ne vont pas dans le sens d'israel d'antisémitisme c'est au raz des paquerettes, ce n'est pas parce que je trouve la manière d'agir d'israel complètement incohérente et détestable que je suis pour le meurtre de quiconque.

 
Ils possedent tout cela, en effet, ca releve du butin de guerre. Mais les seuls pilotes sont ceux des pickups. Sous reserve de voir les migs decoller et faire autre chose qu'un circuit autour de l'aeroport.
Pour le reste, oui, c'est l'incertitude, mais pour le moment coté israelien ISIS inquiete bien moins que l'Iran.

 
C'est le discours classique du Hamas : "les attentats sont la réponse à d'horribles agressions sanguinaires : la construction de logements"

C'est totalement stupide d'attaquer une synagogue. Totalement inutile en plus !
 
 

 
De logements sur les terres d'autrui.

 
 
Dans ce cas, il serait logique de dynamiter les logements en construction, pas de tuer des gens qui n'y sont pour rien.

 
Les gens, ils sont hostiles car chassés de chez eux et réfugiés dans des pays où ils n'ont aucun droit et vivent dans la misère (la faute aussi aux pays qui les reçoivent sans faire les efforts nécessaires au moins en terme de droits).
Tu dis toi même que ca se passe pas trop mal pour les arabes israéliens. Ou alors en fait ça se passe mal? Faudrait savoir.
Le retour des réfugiés contre la paix en deal pour ceux qui veulent revenir, je vois pas où est le soucis. Qu'ils mènenent ensuite le combat politique qu'il souhaite pour que la place des non juifs soient reconnu.
Comme j'ai dit, ca peut se faire progressivement, voir ce que ca donne, en prenant seulement les femmes et les enfants dans un premier temps.
 
Je l'ai dit avant, on parle pas de forcément bouger des millions d'un coup, y a pleins de solutions envisageable à condition de vouloir les regarder.
 
 
 
Le problème étant que la question n'est pas de les accepter mais qu'en terme de droits et de morale (ils ont été expulsé), ils en font partie de ce pays. Peu importe le nom qu'on lui donne. C'est pour ça que je parle d'assumer ses responsabilités.
 
 
 
Cf le début de ma réponse, l'hostilité vient du fait qu'ils sont déposséder de leurs terres déjà. Un bouleversement démographique? Si tu considères juifs et arabes comme égaux, je vois pas où est le soucis sur ce point. A moins qu'il y ait des éléments religieux ou politique qui entrent dans le débat sur cet argument. (Et si tu veux faire le parallèle avec le Liban, je suis contre la naturalisation des palestiniens, non pas parce qu'ils sont essentiellement sunnites mais pour la simple raison qu'ils sont palestiniens et non libanais. Et que ca reviendrait à enteriner leur expulsion. Idem pour les syriens.)
Bref, je parle bien d'une intégration progressive et pas de millions d'un coup. C'est un point important. Et je le redis, tu dis toi même que ca se passe bien avec les arabes israéliens.
 
Maintenant, d'un côté tu milites pour l'annexion et là on manie les millions sans soucis. On met sous le tapis le droit à l'autodetermination de millions de personnes, on met sous le tapis le million à Gaza, on met sous le tapis les millions réfugiés palestiniens et on suppose que ca va se passer correctement à moyen long terme (car violence au début) pour les deux millions de palestiniens de Cisjordanie. Là, la yougoslavie et compagnie, on en parle bizarrement pas.
 
Perso, je vois pas ce qu'il y a de plus taré entre étudier l'annexion et étudier le retour des réfugiés. D'autant plus si on met de côté les arguments religieux ou politique et qu'on cherche à se positionner "moralement" sans se réfugier derrière ces deux arguments.

Les anciens proprio ne sont peut être pas d'accord ...

Le hamas appelle aux agressions (enfin je n'ai pas vérifié l'information via une source indépendante)
 
Les gens n'ont pas besoin du hamas pour leurs dicter leurs actes, les premières agressions ont eu lieu avant cet appel et sont je pense une réponse à un sentiment de désespoir, d'injustice et d'impunité d'israel. Ce n'est pas de "la construction de logement", cela s'appelle une fois de plus, de la spoliation de territoire à l'encontre de toutes les lois internationale et malgré l'appel de la communauté internationale a stoppé cela.  
 
Mais bibi ne se sent plus pisser maintenant qu'il a le congrès américain derrière lui, ce que j'aimerai un gros retour de bâton, que la communauté internationale agisse enfin.
 
Je ne cautionne pas ses agressions mais elles sont parfaitement compréhensibles et israel en porte la responsabilité pour une grande partie.

 
La dynamite ca pousse sur les arbres ca tombe bien, et ces constructions ne sont probablement pas surveillés vu le contexte actuel

C'est pas impossible aussi que le Hamas (ou le Fatah) essaie de récupérer le truc.
Y a qu'une enquête qui peut donner les motivations des personnes en question et le niveau de "planification"

 
 
Les arabes de Palestine l'ont eu, leur droit a l'auto determination. Mais ils ne voulaient pas que les juifs aient ce meme droit.
Ne refais pas l'histoire stp.

 
Non mais stop, serieux, c'est ridicule, la. Avec les arabes israeliens ca se passe a peu pres bien, mais l'experience de ces dernieres semaines montre tres bien ce qui se passe. Il serait totalement irresponsable d'en faire venir des millions d'autres, meme au compte goutte.
 
C'est simple, il suffit de comparer l'attitude des arabes et celle des druzes au sein du pays. Les druzes se revendiquent "israeliens", les arabes se revendiquent "palestiniens", faudrait etre totalement debile pour importer des millions d'autres gens qui ne se revendiqueront pas israeliens.  
 
Alors je suis vraiment desole, mais autant je suis tout a fait favorable a toutes sortes d'aides aux pays hotes, des compensations, des reparations, des indemnisations, mais il est hors de question de faire venir plus de quelques milliers de gens en Israel.
 

 
Ca ne change rien. Tu peux pas obliger une population a recevoir une autre population, alors meme qu'il existe une telle detestation entre eux. C'est totalement ridicule. Aucune morale ne justifie un truc pareil.
 

 
Non, ils ne font pas partie de ce pays, ils se revendiquent d'un autre pays, qui n'existe pas. Encore une fois, j'ai aucun probleme a faire en sorte de reparer, mais certainement pas au prix de la perennite de mon pays ou la securite de mon peuple. Aucune morale ne saurait justifier un truc pareil. Aucune. Indemniser, compenser, oui. Se suicider, non.
 

 
Bah voila moi c'est pareil. Je suis contre le retour des refugies parce qu'ils ne sont pas israeliens mais palestiniens. Desole, je le repete, ils se revendiquent d'un pays qui n'existe pas, mais certainement pas d'Israel.  
 
Pour ce qui est de l'annexion de la Judee-Samarie le probleme est different : on parle d'officialiser une situation qui existe deja sur le terrain dans les faits. On gere deja ce territoire et les gens qui s'y trouvent, ca n'a rien a voir. Et ca va deja etre suffisament complique comme ca sans en plus rajouter quelques millions de problemes en plus, faut garder les pieds sur terre 2 secondes.  

 
C'est faux, un plan de partage a été imposé par d'autres états (il n'a d'ailleurs été respecté par personne à la sortie).
On n'est donc pas dans un choix "libre et souverain, indépendant de toute influence étrangère" (cf définition wiki par exemple).

"La police israélienne a conclu à un suicide, contesté par le médecin légiste qui a examiné le corps de Youssef Ramoun" (Le Monde)
 
c'est vrai ça ?  

Franchement cette discussion autour du retour des refugies est un peu inutile.  
 
Meme Abbas a dit " que Netanyahuh nous donne un chiffre sur le nombre de refugies qu'il accepterait par an", il est evident que plus personne ne pense que des millions de refugies vont revenir en Israel, c'est juste un instrument de negotiations pour des compensations et dans le cadre d'un reglement plus global du conflit.  
 

Et alors, qu'est ce que ca change qu'il ait ete impose par d'autres Etats? Et tu crois que les tribus de la region du debut XXe avaient les competences pour creer les structures d'un Etat?
Pourquoi elles ont attendu l'arrivee des anglais pour se defaire des turcs?

Les libanais, syriens, jordaniens ont passe leur temps a remettre en question leur Etat sous pretexte que l'origine de leur creation etait exogene?

La seule chose qui posait probleme etait de donner le droit d'auto determination aux juifs, ca sert a rien de tourner autour du pot. On appelle ca aujourd'hui du racisme.

Oui elle avait 25 ans et non 14 comme l'avait annoncé les médias dans un premier temps, elle était même rescapée d'un attentat similaire il y a quelques années. Tu n'as pas vu de correction mais cela change-t-il la nature des choses ? 25 ans ou 14 ans ? Pour une erreur d'âge, tu y vois un "projet de décrédibilisation " ?

 
J'ai dit que tu extrapoles, c'est donc bien d'hypothèses qu'il s'agit, tes propos ne sont pas déformés par contre tu as bien ignoré la suite de mon post.

 
Je vois juste qu'il y a eu des reactions sur cet info mais que personne n'a pris la peine de corriger l'info.  
 
 

Je ne vais pas parler de la Jordanie alors que je ne connais que très peu l'histoire de ce pays.

 
Ah donc en fait ca se passe pas si bien, et le plan c'est d'annexer les 2 millions de palestiniens qui vivent en Cisjordanie... Et donc de donner plus de droits à 2 millions de gens que tu définies comme hostile.
Désolé, mais pour moi ca boxe dans la même catégorie que de se pencher sur le retour des réfugiés palestiniens.
Ensuite, il y a deux choses différentes : l'intégration politique et sécuritaire. D'un point de vue sécuritaire, l'hostilité dont tu parles n'a rien d'écrite. Comme j'ai dit, on parle d'intégration progressive et de voir ce que ca donne. Le réfugiés, sont gros problème actuellement, c'est d'être réfugiés dans un pays qui ne correspond pas à sa région d'origine.
Pour l'aspect politique, c'est à dire le fait de se revendiquer "palestinien" et de rejeter le projet politique israélien, je vois pas pourquoi ils n'auraient pas le droit de mener le combat politique pour leurs droits. Pour annexer la Cisjordanie, avec ce que ca implique en terme de droits, on manie les millions sans soucis. Par contre pour le retour des réfugiés "oulala, 1000 ou 2000 tout au plus".
 
 
 
Il existe une detestation entre les projets politiques pas forcément entre les gens. T'es le premier à nous citer le vendeur de pizza arabe qui est pote avec l'israélien juif ou je sais plus quoi pour argumenter sur l'annexion de la cisjordanie. Faudrait savoir.
 
 
 
Ils sont géographiquement originaires et réfugiés du pays en question. Le fait que les dirigeants du pays en question les rejete ne veut pas pour autant dire qu'en terme de droit et de morale ils n'en font pas partie.
Après, effectivement, ca revient à remettre en question un projet politique et religieux. Mais j'ai justement voulu placer le débat d'un point de vue morale. Mais je constate que cet argument revient en fond (cf l'argument démographique). J'ai dit comment répondre à la problématique sécuritaire en proposant une intégration progressive, voir de privilégier femmes et enfants dans un premier temps.
 
 
Tu n'as pas compris mon post. Je parlai en terme de région géographique d'origine (et donc de la Palestine historique). Peu importe le nom donné aux pays concernés.
 
 
 
Oui donc comme j'ai dit avant, filer des droits (sur le papier et tel que tu présentes l'annexion) à 2 millions de personnes qui te sont hostiles, ca tient la route (en mettant sous le tapis les trucs énormes dont j'ai parlé avant) et j'entends pas parler de la yougoslavie et compagnie. Par contre, planifier un retour progressif de réfugiés dans leurs foyers, on s'arrête à 1000 ou 2000 là par contre car y a la yougoslavie et compagnie.

 
Non, tu peux pas dire ça. C'est le libre choix de chaque réfugiés. Quand bien même Abbas ou n'importe quel dirigeant signerait un truc, ca ne change rien au fait que, moralement, c'est le libre choix de chaque réfugiés de choisir de revenir ou d'avoir une compensation au préjudice.

Ca change que c'est le contraire de la définition quand tu l'imposes et que ca n'y correspond donc pas.
 

Tu déconnes j'espère? T'es au courant que beaucoup de libanais privilégie leur confession à leur nationalité? Qu'il y a eu une guerre civile dont une partie est justement dû ç une remise en question de l'Etat qui a longtemps privilégiés certaines communautés au dépend d'autre? Que le confessionalisme (qui est le fondement du système politique) est remis en question?
 

Ce qui pose problème, c'est de le faire sans prendre en compte celui des palestiniens.

 
Pour la derniere fois, il existe une difference majeure entre "donner des droits a des gens qu'on gere deja dans les faits depuis 45 ans" et "importer des millions de nouveaux gens", c'est du simple bon sens. Mikha, je comprends tres bien que le dossier soit particulierement sensible pour un libanais, mais non, navre, dans mon referentiel moral, y'a absolument rien qui justifie ou qui justifiera jamais que j'accepte d'infliger un truc pareil a mon pays et a mon peuple. D'autant que les negociateurs palestiniens eux-meme savent tres bien qu'il n'y aura jamais plus de quelques milliers de gens autorises a venir s'installer en Israel.
 
Et pour le reste, j'ai deja repondu 20 fois, on est pas d'accord, ca sera pas la premiere fois ni la derniere, rien de bien grave.
 
En ce qui me concerne, cette discussion sterile est close.

 
Je suis d'accord mais realistiquement, le retour des refugies en Israel ne se fera pas. Qu'il y ait un retour en Cisjordanie dans le cadre d'un accord plus global et qu'il y ait compensation financiere pour les autres OK mais il n'y aura pas de retour massif de refugies en Israel si des frontieres fixes sont un jour decidees, je vois pas bien comment il pourrait en etre autrement.

C'est exact mais je n'y vois aucun "projet" caché.

Ou on pourrait dire la même chose des "pro-pali" sur le nombre d'infos bidons postés mais jamais remise en cause, voir reposté quelque temps plus tard.

 
Ha je ne dis pas le contraire, ca va dans les 2 sens a mon avis.
 

 
Si un projet de decridibilisation sous couvert de report de l'info, surtout quand c'est accompagne de smyleys et de grosses blagues potaches.

leur projet était clairement décris dans l'info de départ : tuer de l’israélien avec leur voiture puis finir en martyr après avoir saigne autant de juif que possible.
C'est ca l'info interessant pour le topic.
 
15 ans, 25 ans, déjà victime d'une attaque au couteau 10 ans avant, attaque perpétrée au même endroit que l’enlèvement des ados en juin, tout ca n'aurait fait que rajoute une couche a l'horreur de la scène qui, de toute façon, aurait été copieusement ignorée par les 3/4 des gens ici, ou au mieux cree 3 pages de HS sur des comparaisons foireuses.

Mais qui viendrait remettre en question le droit a exister du Liban en tant que tel? Par contre Israel, on peut se faire plaisir, c'est portes ouvertes.
 

Une fois encore, il a ete pris en compte, j'ignore pourquoi tu t'entetes.

Et les smileys et grosses blagues potaches, je vois pas de quoi il parle...

France 2 qui va faire rager plus d'un avec cette phrase.  

Patrick Sabatier: Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël

https://www.youtube.com/watch?v=07WWVdZYvSg

Bah, il a raison:

 
haha lol...
 
 

 
re lol...
 
Bref...

Je lui donne pas tort, bien au contraire moi cela ne m'a pas surpris, mais l'homme en question avait l'air de trouver ça évident que ce soit la capitale.
Et aussi quand n'est-il des Israéliens ?

C'est la plus grosse ville d'Israel, donc pas surprenant.

Comme Zurich pour la Suisse.

Ah bon ? c'est pas Tel Aviv la plus grande ville ?

en parlant de Suisse

Le Crédit Suisse participe au financement de startups israéliennes.

http://www.israelvalley.com/news/2 [...] raeliennes

 
Ouais. Mais concretement, sur le terrain, ca change rien

 
C'est-a-dire ?

 
C'est-a-dire ?    
 
 
 
Qu'est ce qu'ils en pensent eux ? que c'est la capitale point à la ligne j'imagine.

 
 
Tu peux me citer nommément tu sais, mais je comprends que "certains", c'est plus facile pour qu'on ne sache pas quel post lire pour voir si vraiment aucune source n'a été donnée comme tu le prétends  
Comme tu le sais, mais tu trollais à nouveau, il  y'a eu DEUX articles parlant de ces armes dangereuses et nouvelles testées à Gaza. Curieusement, quand, suite à réclamations, j'en ai posté un, qui avait déjà été mis, et qui était plus complet,  là,ce fut le silence,  
Mais si tu t'y connais mieux que des gens qui ont commis l'horrible crime d'aller soigner les gazaouis bombardés, je t'en prie, contredis les.  
 
Et je maintiens que le terme "pallywood" fait froid dans le dos (oui, carrément ) et rappelle le délire des  nazis/soraliens avec leur hollywood sioniste, tu n'es pas en train de le nier j'espère ? Tu dirais quoi si quelqu'un parlait de "TeleviZion" ou de "Zioniwood" ?  Tu serais le premier à cafter aux modos.  
Nul doute que l'auteur de son équivalent antisémite  aurait été sévérement rappelé à l'ordre, mais libre à toi de continuer à utiliser l'équivalent anti-palestinien de ce terme
 

 
 
Tu poses cette question sur un topic où on explique qu'il serait terrible d'évacuer une famille de français devenus israeliens d'une colonie où elle a cru bon de s'installer après l'expulsion d'une famille palestinienne parce qu'un obscur ancêtre y aurait vécu il y'a des milliers d'années ?  
 
Pour les réfugiés, les descendants de réfugiés, et à juste titre, la Palestine est leur pays, le pays de leurs parents, de leurs grands-parents, de leurs arrières grands-parents ... Pays dont leurs aïeux ont été expulsés, pays où ils auraient dû grandir. En revenant dans ce pays, leur pays, c'est aussi le rêve de leurs aïeux qu'ils réalisent.  
Ça, c'est concret, c'est une vraie histoire, et ce n'est pas du fantasme basé sur la Bible.  
 
De plus la Palestine fait partie d'un même ensemble avec les pays de la région, même un syrien qui n'a aucun ancêtre venu de Palestine a plus de lien avec ce pays  que le polonais qui prévoit de s'installer dans une colonie à Al Qods ne serait-ce que de par son intime proximité culturelle et historique avec ce territoire. Alors un enfant de réfugié palestinien ?