Reprise du message précédent :
 
 
Voila donc c'est mal. Par contre le fait que les palestiniens n'aient pas leur pays, c'est comment ? Plus mal ou moins mal ?
 
Bref la tout a coup c'est mal mais sinon pour tout le reste c'est complique et il faut regarder les choses d'une maniere depassionee    
 
Je t'ai rarement entendu sur les explusions de leur maisons de certains palestiniens dans le passe...  
 
 

 
Comment ca ?

 
C'est mettre sous le tapis leur droit à l'autodetermination et leur droit au retour.

 
Oui, de ce point de vue je suis d'accord, je l'ai toujours dit, je ne pense pas qu'il soit possible de concilier 2 projets nationaux aussi violemment antagonistes entre la Merditeranee et le Jourdain.
 
Maintenant, les arabes israeliens ne me semblent pas "sous le tapis" pour autant, meme s'il y a encore beaucoup a faire.

Le problème étant qu'un (ou plusieurs) projet national est sensé se définir en fonction des populations locales et non l'inverse.
 
En plus de l'autodetermination des palestiniens, ca revient à mettre également un peu plus sous le tapis les réfugiés palestiniens et leur droit au retour.

le "droit au retour" faut voir aussi que meme en cas d'accord politique hypothetique, ca resterait a un niveau totalement symbolique genre un ou deux milliers, donc ca, ca restera un marronier et une carte politique, mais rien de plus.

J'ai bien compris qu'Israel refuse de négocier le droit au retour des palestiniens (que ce soit en Israel ou en Cisjordanie d'ailleurs).
Ce que je veux dire, c'est qu'en cas d'annexion, ca revient à mettre encore plus sous le tapis cette question pour des raisons évidentes. Sans compter qu'il y aura à nouveau une vague d'expulsion, j'en suis certain.

 
Je reviens précisemment sur ça. Je comprends pas très bien comment tu peux être contre l'expulsion de quelqu'un mais être pour un projet politique qui l'entérine dans le cas des réfugiés palestiniens. D'autant plus que tu dis que c'est indépendant de toute considération religieuse ou autre.

 
oui ca je suis tout a fait d'accord. C'est meme pas sous le tapis, c'est enterre completement, meme.

Les palestiniens ont refusé le plan de partition 48, et ont plus tard poursuivi dans cette voie alors que les Etats arabes voisins avaient capitulé. Ils ne pouvaient pas imaginer ne pas en payer un prix.
Il est assez singulier de les voir reclamer un plan sur les bases de 67, plan qu'ils avaient eux meme refusé.
Bref je ne vois pas d'injustice, mais plutôt une conséquence de leurs errances passées.
Je reconnais ceci dit qu'ils en paient le prix fort.

 
Ils sont en droit de refuser ce qu'on leur impose hein...

 
Vu que ca concerne des millions de personnes, on est dans la droite lignée des mêmes erreurs qu'en 48.

 
On parle de deux tres choses differentes de mon point de vue, concernant les refugies je ne suis pas contre etudier des solutions d'indemnisation, de compensation, des aides aux pays hotes, etc, dans le principe, mais je suis totalement contre rapatrier plusieurs millions de gens a priori tres hostiles et qui provoqueraient mecaniquement la fin d'Israel.
 
Pour ce qui est des gens qui vivent entre la Mediterranee et le Jourdain aujourd'hui, je suis totalement oppose politiquement a la moindre expulsion de qui que ce soit de sa maison. Qu'il s'agisse de Juifs, d'Arabes, de Druzes, de bedouins et, effectivement, independamment de toute consideration religieuse.

Bof, contre la decision de partage de l'ONU? Ils n'etaient pas lesés, ils l'avaient leur Etat. Ils se sont vus trop beaux.

 
Tu vas sérieusement me faire croire que tu reproches au palestiniens de ne pas appliquer une résolution de l'ONU? D'autant plus qu'à la sortie, le plan de partage n'a pas été respecté par les israéliens non plus.
 
Et s'ils l'ont refusé, c'est justement parce qu'ils se considéraient lésés. Sinon ils auraient accepté...

 
Si tu es contre le retour des réfugiés palestiniens, tu enterines donc leur expulsion.
Je vois pas pourquoi le type expulsé hier compterait moralement moins que le type expulsé aujourd'hui.

 
http://www.lesclesdumoyenorient.co [...] U-une.html

On parlait du plan de partage et de la résolution 181

 
Effectivement, je l'enterrine, dans la mesure ou leur retour et celui de tous leurs descendendant provoquerait la fin pure et simple d'Israel.

Donc cette position sur l'expulsion n'est pas "totalement independamment de toute consideration religieuse ou autre" et ce n'est pas la morale qui tient place sur cette question...
 
Sinon, perso, au cas où tu me retournerais la question, je sacrifie tous les projets politiques que tu veux plutôt que de sacrifier la morale. Comme j'ai dit avant, le projet politique il est sensé passer après et s'adapter aux populations locales et non l'inverse.

 
Bien sur que si, puisque je suis favorable a une solution d'indemnisation ou de compensation.
 
Mais ce n'est pas parce que je suis favorable a reparer une injustince que je suis pret a detruire mon pays pour le faire, faut pas tout melanger, non plus.
 

 
Je suis pour trouver des solutions pour reparer des injustices, mais jamais au prix de la perennite ou la securite de mon pays ou mon peuple.

 
C'était pas vraiment clair dans vos échanges, 67 a été cité.
 
 
 
Pourquoi ?

 
Il y a de la morale dans le fait de reconnaître le préjudice subit oui. Là où il n'y en a plus, c'est dans le fait d’entériner l'expulsion dans ce cas là. Tu peux pas simplement leur filer un chèque et leur demander de partir bien loin. D'autant plus que je doute fortement que tu y verrais de la moralité si on faisait ce type de proposition pour les colons.
Après, je dis pas qu'il ne faut pas proposer l'indemnisation financière. Mais c'est le libre choix de chaque palestinien après de l'accepter ou de vouloir rentrer chez lui.
 
 
 
Le rôle d'une nation c'est de s'adapter à sa population.
 
 
 
C'est justement des projets politiques inadaptés aux populations locales qui crée les violences et l'insécurité.
Et sur la question sécuritaire du retour des réfugiés, ca me semble évident depuis le début que le réfugié qui revient juste pour casser du juif, il peut dégager aussi rapidement et loin que le colon qui veut imposer sa souveraineté politique ou chasser de l'arabe en Cisjordanie.

 
Comment veux tu qu'une majorité constituée d'arabes acceptent une gouvernance juive?

 
Une gouvernance juive ? il n'est pas question de gouvernance juive s'il y a retour sur les frontières de 67.

 
La morale pour moi ne consiste absolument pas a se suicider pour le bien de son voisin hostile.
 
 

 
Le role d'un pays n'est pas d'accepter plusieurs millions de gens ouvertement hostiles qui remettraient violemment (dans tous les sens du terme) en cause son equilibre.  
 

 
Un peu de serieux. Tu n'es pas naif au point de croire que plusieurs millions de palestiniens qui debarquent en Israel, ca se passerait paisiblement. A la place d'Israel, aucun gouvernement d'aucun pays n'accepterait un truc pareil, c'est pas une histoire de morale, c'est une question de bon sens.

 
Il y a un malentendu ici : le retour des refugies, ca sous-entend qu'ils reviennent en Israel, pas dans un hypothetique etat palestinien.

 
Tu fais donc passer un projet politique avant la morale dans ce cas précis.
Et sans même parler de suicide, on peut très bien le faire évoluer ce projet.
 
 
 
Le rôle d'un pays est de gérer sa population et de l'assumer.
 
 
 
Tu pourrais très bien avoir un retour progressif et étalé dans le temps et voir comment ca se passe. Tu dis d'ailleurs toi même que ca se passe pas trop mal pour les arabes israéliens.

 
Je crois que tu rajoutes une couche au malentendu précédent car il parlait d'un retour de frontière et non d'un retour de réfugiés
 
Enfin je crois

 
Aucun rapport avec un projet politique, pour le coup injecter des millions de gens hostiles dans un pays, ca provoque des violences, et c'est un euphemisme. Et je vois pas quelle "morale" pourrait justifier de provoquer un conflit de type yougoslave en Israel. C'est totalement absurde.
 
 

 
Le role d'un pays n'est pas d'accepter plusieurs millions de gens ouvertement hostiles qui remettraient violemment (dans tous les sens du terme) en cause son equilibre.  
 
En l'occurrence, la "gestion" qui en resulterait, ce serait un carnage, qu'on s'empresserait de mettre sur le dos des autorites israeliennes. Faut etre un peu realiste, quand meme.  
 

 
Ca change rien, ce que tu preconises est un bouleversement demographique total du pays, en y injectant une population hostile. Des millions de gens. Faudrait etre totalement tare pour accepter un truc pareil, surtout vu le nombre de gens consideres comme "refugies". Ce n'est pas pour rien que l'avancee la plus grande sur ce dossier, c'etait "quelques milliers de gens", pour le symbole. Mais au-dela, c'est du delire, et ca n'a rien a voir avec la morale.

 
Oula
 
En fait j'ai relu la conversation, et je suis plus sur de rien, du coup

Putain pareil je comprends plus rien. C'est qui les méchants ? Les yougoslaves ou les israëliens ? Les tchétchènes ou les palestiniens ? Le fromage ou le dessert ?  
Tu complexifie pour noyer le poisson avoue.  

 
Je sais plus

Je ne pense pas que les palestiniens veuillent revenir dans un état israelien.
 
Tu évoques des actions infaisables parce que "ce n'est pas le rôle d'un pays", ce pays s'est lui même mis dans cette situation, ce n'est pas le rôle d'un pays non plus d'investir des territoires en violation totale du droit international.
 
A partir de la, peu importe les conséquences c'est au responsable de réparer ses propres erreurs, un plan d'évacuation pour un retour sur les frontières de 1967 serait probablement extrêmement mal perçu par la majorité des israeliens mais c'est ce qui serait juste et n'aboutirai pas à la fin d'israel mais à une restructuration de celle-ci.
 
Dans mon utopie la coalition internationale aurait déjà fait suffisamment pression sur israel pour que cela arrive, quitte a menacer d'une action armé, dans les faits personne n'a à gagner à défier israel et le congrès américain désormais au main des républicains va conforter netanyahu dans sa logique de colonisation qui finira soit par l'annexion totale de la cisjordanie soit par une guerre ouverte avec, on peut imaginer une alliance de pays arabes.
 

 
Ils avaient proposé quelque chose?

Un joura faudra comprendre que les raisonnements du genre "peu importent les consequences", ca marche peut-etre bien dans les jeux de role ou dans les films, mais dans la realite, un leader politique a d'abord et avant tout la responsabilite de proteger sa population. Les considerations du genre "c'est pas bien, c'est pas juste, c'est pas moral" n'ont en general aucune incidence, surtout dans des conflits aussi complexes.

Pour ce qui est de reparer ses erreurs, je suis tout a fait d'accord, mais ca ne voudra jamais dire, pour personne, provoquer l'auto-destruction, parce qu'en l'occurrence, ca serait pas "restructuration" mais une auto-destruction. Alors je veux bien comprendre pour des gens exterieurs, ca soit un vague detail, mais pour un israelien, c'est totalement inenvisageable.

Je suis d'accord avec ca.

 
israel ne va pas laisser du terrain si c'est pour quand même recevoir des roquettes et des attentas suicides, c'est du bon sens.
 
Personne ne va mettre ses troupes en Palestine contre les israéliens gratuitement sans garanties qu'une fois les troupes retirées ça ne recommence de plus belle.
 
Les pays arabes ne vont rien faire ils on suffisamment de problèmes comme ça, ils ne sont pas suffisamment bien équipé, formé et renseigné pour faire reculer israel sinon ils l’aurait déjà fait.

Mais à la base, le retour des réfugiés, ça correspond à une aspiration réelle chez les populations concernées (donc en grande majorité les descendants des exilés de 47-48), au-delà du symbole politique et idéologique? Ceux qui ont connu l'exil sont aujourd'hui une toute petite minorité, on doit arriver à la 3e/4e génération, pourquoi tant de gens voudraient revenir dans un pays qu'eux-mêmes et leurs parents n'ont jamais connu, et où il n'ont plus aucune attache directe?

Israel a pourtant fait des compris énorme sur son territoire:

 
 

 
Si ca se limitait aux survivants de cette epoque, je pense que ca poserait aucun probleme, mais aujourd'hui, le nombre de palestiniens qui sont estampilles "refugie" par l'ONU, c'est plusieurs millions.

 
Oui justement, c'est pour ça que je me demandais si les descendants (qui sont donc l'écrasante majorité) aspirent réellement au retour dans un pays qui leur est désormais étranger depuis plusieurs générations.