Reprise du message précédent :
/lurkoff
 
Je me joins aux quelques uns qui ont déjà donné leur sentiment pour regretter ton départ Dworkin.
Bon vent à toi
 
/lurkon

Mais il est pas parti Dworkin. Il ne partira pas. On prend les paris ?

Ah ? ça y'est c'est officiel ? on a le droit de poster des images de merde venant de source tout aussi mauvaise ?
 
'tin sérieux ça devient n'importe quoi ici, entre les attaques perso non sanctionnées et les postes totalement wtf...
 
/en toute amitié et sans agressivité.

Bien entendu que non, je prenais simplement cet exemple pour illustrer la place centrale accordee aux enjeux securitaires, qui influence directement l'opinion israelienne, et qu'il reste peu de place pour d'hypothetiques jugements de valeurs sur les palestiniens en tant que moteur des decisions israeliennes.

Ah ok ...
 

il y a bien du JSS news qui passe ici ...

 
 
ce mépris    
c'est quoi le truc, fallait être là en 2006 et poster un message ou un smiley au moins 1 fois par mois pour pas perdre ses points cadeau?
 
e n'est pas la première fois que je vois ce genre d'argument, et c'est d'un mépris assez "puant" pour reprendre un mot qu'affectionnent certains.
cette façon de prendre de haut les gens qui interviennent, épisodiquement, voire même exceptionnellement,  en réaction au massacre de gaza est incroyable.  
 
je n'ai jamais cherché à participer à ce topic, et c'est suite à des déviations sur d'autres topics "dissidence" qu'on m'a aiguillé vers celui là.
Mais je n'ai pas attendu plomb durci pour m'interresser à ce conflit, et mon point de vue concernant ce conflit va bien plus loin que le simpliste cadre limité des incidents de juin2014.  Et même si, quand bien même, ce serait le cas, voire même seulement depuis protective edge ou gardien de nos freres, en quoi cela implique d'adopter un jugement de valeur, ou un quelconque regard en terme de pertinence argumentaire, par rapport à des personnes qui sont juste là depuis plus longtemps sur le topic.? Si quelqu'un décide d'émettre un avis, par rapport à l'actualité, sur ce qu'il se passe depuis 30j sur le conflit, c'est quoi le problème? c'est pas le principe du forum?  
cette façon de faire une distinction de jugement inversement proportionnelle à l'ancienneté ou assiduité est complètement ridicule.  
 
Si vous préferez parler entre vous, je sais pas moi, faites vous des mp, mais c'est pas précisé qu'il faut sa carte de membre à l’entrée du topic.  
 
traiter les gens de troll sur ce genre de base théorique d’appartenance au club des habitués, ou sur leur position partisane, ça va un temps.
 
   

IN PHOTOS: 108 future Israeli soldiers make aliyah - Haaretz - 12/08/14

Ignoring domestic opposition, Rivlin apologizes to Brazil for criticism of ambassador recall - Haaretz - 12/08/14

 
Je crois que tu t'emballes. Il dit simplement qu'il y a des trolleurs qui se pointent quand le topic se met à prendre 20 pages par jour. Ce qui me semble être le lot de tous les topics actualités et sports. Pas que tout les intervenant épisodique/non habitué sont des trolleurs

Quel est l'interet de la news ? je veux dire y'a plusieurs milliers d'olim par an qui débarquent, une partie fera l'armée...je vois pas trop ce qu'elle apporte en fait.

 
ce n'est pas que de lui que j'ai entendu cet "argument", c'est assez récurent.  
et l'amalgame entre les trolleurs et le fait que ceux cis ne soient pas des habitués du topic, est assez récurrente.
 
je me suis fait traiter de troll deux fois en deux jours ici même,
et ailleurs certains ont employé le mot "clodos".  
 
quand bien même le topic prendrait 20 pages/jour, je n'ai pas l'impression qu'il y ait une majorité de "trolls", des comparaisons maladroites, des erreurs d'apréciations, comme dans tout débat passionné, mais c'est principalement l'amalgame qui me fatigue.

Même si j'ai rien contre spellcaster, force est de constater que le ton qu'il utilise est quand même hyper agressif. Quand à côté on avait des bernardo ou des batata ou Dworkin qui échangeaient toujours dans le respect même s'ils étaient pas d'accord. La c'est devenu le royaume de la petite phrase assassine.

 
parce que ces 108 là font un alya dont le point central semble être de rejoindre l'Idf...?
c'est différent non?
 
ils posent avec le drapeau de l'idf non?

Israeli President Reuven Rivlin (C-R) and Interior Minister Gideon Saar (C-L) pose with Jewish new immigrants from North America, who are making Aliyah and who plan to join the Israeli army, upon their arrival at Ben Gurion International airport on August 12, 2014.

Surement parce qu'ils émigrent sans leurs parents. Non ?
 
http://lsp.nbn.org.il/index.php?di [...] nt&cs=3025 (Nefesh B’Nefesh Lone Soldiers Program)

Tous les jeunes qui font leur alyah feront leur service militaire, il me semble.

 
je suis agressif envers les personnes qui m'insultent et/ou sont dans l'invective permanente, et cela reste assez ciblé.
 
là c'est différent, c'est un petit coup de gueule sur cet amalgame pénible à la longue, et ce message d'ernestor destiné à dworkin, qui avait déjà traité les mêmes personnes de "clodos" sur un autre topic, c'est teinté de mépris.  
c'est un coup de gueule , alors le ton est peut être un peu soutenu, mais pas agressif.  
si il parait ainsi, je m'en excuse par avance.    
 
Si on reprend l'ensemble de mes messages, je ne pense pas avoir été agressif dans la majorité des cas. On trouvera certainement une agressivité ciblée envers freddy, mais il y a une historique légitime à mon sens.  
Dans la mesure du possible, j'essaye de débattre, en apportant du contenu quand cela m'est possible.

 
j'ai bien compris cela.  
 
toutefois, tous les jeunes qui font leur alyah, ne le font pas autour d'une motivation centrale d'intégrer l'armée israelienne, si?  
Hors, cela me semble être le cas ici, pour ces jeunes venus sous les couleurs de l'Idf, sans leurs parents, par exemple.  

Je remets pas en cause le contenu que rapporté mais le ton employé c'est tout. Et je te cite à toi parce que je me souviens principalement de ton pseudo. Oui je te troue agressif en général dans tes posts, ce qui donne pas envi de participer et aux anciens pas habitués à cette ambiane ça leur donne envi de se barrer.  
Sans animosité bien sur.

 
Et freddy021 il te donne envie de te barrer parfois ? Par curiosité .

Sur certains messages je le trouve limite ouais, tout autant que goodvibe. Mais en général ils sont la pour contrebalancer tout ce qu'on lit des gens qui soutiennent la Palestine. Quand je lis les conneries habituelles sur le peuple élu ouais ça me donne envi de me barrer plus que les conneries de freddy. Parce que ça me touche plus c'est tout.

euh non..
Ils font leur alyah et ont pour projet de rejoindre l'armée.
Et non pas "ils font leur alyah pour rejoindre l'armée et rentrer chez eux après".
Comme j'ai dit y'a rien de nouveau la dedans, et quand bien même ils iraient en Israel juste pour faire l'armée, je connais pas les lois US mais ça m'étonnerait que ce soit interdit...
Quant à la faire sans leur parent, c'est le cas de beaucoup d'olim aussi...
Enfin bref, rien de nouveau, je vois pas ce qu'apporte la news.

 
Ok on est d'accord en gros, il donne tout autant envie de se barrer que les autres. Mais ta sensibilité et ton opinion sur le sujet en cours te font plus remarquer spellcaster au point d'écrire un pavé sur lui, et tu trouves que freddy est là pour équilibrer les choses. Alors que finalement un autre pourrait te dire à peu prés l'inverse finalement.
 
Moi je préférerais, comme je le disais hier ou avant hier, des gens capables de voir des deux côtés les abus afin de rendre les choses plus intéressantes. C'est une sorte de mini conflit israelo palestinien, il s'agit plus de faire preuve de bonne volonté et d'honnêteté de part et d'autre plutôt que de tenter de retrouver l'exacte origine de qui a commencé a provoquer .
 

 
interressant même si le "ton" d'un message écrit est difficilement concret à contrario du contenu et sens des mots employés, laissant peu de place à l'interprétation.  
j'en prend note,
 
le débat est passionné, et tend à la radicalisation, autant dans l'émission que la réception des messages.  
 
cependant, je le répète je ne suis agressif qu'en réponse à un certain contexte, et cela reste ciblé.
 
On m'a reproché de faire trop usage d'ironie, et que cela nuit à la longue à la discussion, j'en ai pris note et ai levé le pied sur l'ironie.  
maintenant , même dans le fonctionnement du forum, il y a une mécanique de causalité, et n'ayant pas pour principe d'alerter à tout va, ou à BL les interlocuteurs avec qui je ne suis pas d’accord, il est possible que je ne prenne plus de pincettes avec certaines personnes, mais cela reste ciblé, et toujours dans le cadre du débat.    

On est d'accord.  
Vu que jalerte pratiquement jamais et que je BL pas non plus je préfère en parler même si ça fait chier les autres.
/HS.

 

 
Je ne lisais que tes réponses sur ce topic (ou presque).
 
Ca avait un petit côté tragi-comique de te voir t'échiner à expliquer ton point de vue d'un côté pour te faire accuser de penser exactement l'inverse par tes détracteurs.
 
Plus généralement, je trouvais très intéressant de te lire. Ca me manquera.

 
Je ne sais pas... je pense que c'est fort hasardeux d'émettre des hypothèses sur les raisons fondamentales (qui sont probablement multiples) d'un acte aussi important que l'alyah, uniquement sur base de ces photos
 
Après, il y a évidemment la place importante qu'a l'armée au sein de l'état et de la société israélienne, etc, etc.

Surtout pour des jeunes qui débarquent seuls ou presque.

 
oui, c'est un élément très important de l'intégration à la société israelienne si j'ai bien compris, et cela ouvre le droit à des aides au logement, aides universitaires etc;
Il mes semble que ça posait aussi la question pour les arabes israeliens, exemptés de ce service militaire, la question de 'l’accès à ces aides, ou à des postes en particulier, en dehors de l'aspect intégration qui est en soit un manque dommageable dans tous les sens. ensuite se greffent aussi des problématiques d'ordre ethnique et politique, etc. il y a dailleurs la possibilité d'un service civil non?
 
Je suis assez d’accord avec une composante d'intégration patriotique du service militaire, et je trouve dommage que ce ne soit plus obligatoire en france.  
cela dit, si mon pays avait été en guerre, j'aurais peut être vu cela différemment.
 
pour en revenir à cette news, je veux bien comprendre qu'il y ait une multiplicité de raisons pour faire l'alyah, mais justement, dans la multiplicité de raisons, celle qui est ici mise en avant, est clairement orientée sur l'aspect militaire là quand même, en posant avec les couleurs de l'IDF par exemple.  
que disent leurs t-shirts?  
je doute que tous les jeunes faisant leur alyah arrivent en groupe avec la motivation assumée et revendiquée d'intégrer l'Idf, si?

 
C'est quoi le Hamas ?
Un groupe qui appelle a éradiquer un pays et a instaurer une théocratie, moi je classe ça dans les "vilains".
Je ne doute pas qu'il me manque des briques de compréhension que tu vas pouvoir m'apporter.
Une fois ma conviction emportée par tes lumières, je m'empresserai de prêcher la réhabilitation du Hamas auprès de l'UE ou des USA.

 
En l'occurence, concernant le sujet de ce topic, tu as surtout tendance à accuser l'une des parties au conflit de tout, systématiquement et par principe. La complexité de l'Histoire de cette région et de ses peuples ne semble pas t'intéresser, pas davantage que les dynamiques objectives qui sont à l'oeuvre dans ce conflit, pas davantage que les points de vue comparés des deux parties, essentiels pour comprendre ce qui se passe.  
Tu n'es là que pour accuser, pour le plaisir d'accuser, à travers un moralisme creux et obsessionnel qui ne donne pas à comprendre grand chose, pour ne pas dire presque rien. Donc non, dans l'esprit ce n'est pas ce que j'appelle débattre, il n'y a aucun espace laissé à une démarche dialectique. Mais tu es malheureusement loin d'être le seul dans cette configuration d'esprit, ce qui rend souvent les discussions tout à fait vaines.
 
Voilà désolé, c'est pas très gentil ce que je dis là, mais c'est ce que je pense et discuter dans ces conditions me semble dénué de tout intérêt. C'est mon problème certes, donc je vous salue  

 
 
en fait, c'est ma perception partisane que tu me reproches?  
mouais.  
j'accuse personne je constate.  
je trouve, comme bricmont ou finkelstein, et d'autres je suppose,  
qu'aborder la question du conflit israelo palestinien sans tenir compte de la mécanique de causalité, complètement faussé.  
Parler du droit d'israel à se défendre des tirs de roquettes du hamas, c'est un cadre limité et biaisé, et surtout terriblement inexact. Et j'exècre cette façon de tronquer une partie de l'histoire pour en détourner le sens moral.
Je ne renie pas ma perception partisane du conflit, pour moi, ce sont les palestiniens les victimes, et israel l'occupant.  
je suis contre la colonisation, de fait, il m'est difficile d'être du coté d'israel.  
C'est aussi dans cet ordre d'idée que la question de la nakba, et sa négation par israel, est une question centrale pour moi.  
 
Quand à la question du moralisme creux et obsessionnel, c'est un jugement de valeur, rien de plus;  
Je pourrais au contraire dire que de devoir toujours se cacher derrière une distanciation fondée sur un pragmatisme de posture qui ne fait pas choisir de camp, est une forme de lacheté incroyable au regard de la vie humaine.  
La loi et la morale, sont des axes de construction de la civilisation humaine. il est vrai que je place ces fondements assez haut dans ma perception de ce qui me semble juste ou injuste, libre à moi de l'exprimer. Selon ma propre perception de ces concepts, israel ne respecte ni la loi (violation des résolutions de l'onu par exemple) ni la morale (guerre d'occupation, terreur, colonisation, apartheid, .. par exemple). Aussi, ma perception du conflit est forcément partisane.  
La partie obsessionnelle, n'existe cependant qu'au regard du pragmatisme systématique qu'on oppose toujours à cette thématique, dans un espace restreint délimité par la géopolitique et l'idéologie (ethnico religieuse politique?), là ou selon moi, des considérations simplement humanistes s'imposent. C'est peut être pour toi un moralisme creux, c'est pour moi un élément fondamental de l'existence humaine. A quoi bon intellectualiser les choses si cela conduit à devoir prendre de la distance vis à vis de ce qui ne saurait être admis et accepté? comme le massacre d'un peuple, ou son nettoyage ethnique?  
 
quand à la question de savoir si c'est "gentil" ou pas, c'est un peu hors de propos quand juste avant tu me jette à la figure un "moralisme creux", ça donne à ta notion de morale, une belle géométrie variable non?
 
enfin, je n'en prendrais pas offense.    
 
pour moi débattre c'est aussi confronter des variables non partagées,  
mais aussi des éléments factuels. Si les éléments que je propose sont à charge d'israel, est-ce que pour autant cela les rend moins objectifs?  
Sur ce point c'est toi qui te trompe, en cherchant derrière des exemples définis, l'explication d'une pseudo obsession de principe.  
Pour quelle raison doit-on systématiquement se positionner dans un cadre défini d'opposition des deux parties, alors que cette historie est écrite de façon unilatérale depuis 70ans?  
c'est pour moi un grand mystère que cela.  
Pourquoi doit on accepter de "débattre" du conflit israelo palestinien, de surcroit avec des pro israeliens fermes et assumés, en opposant une pseudo objectivité d'entre deux parties...?  
Moi c'est l'histoire du point de vue des palestiniens qui m'interresse, celle qu'israel efface; celle de l'opprimé, celle qu'on ne connait pas, ou peu. Il y a aussi un réel souci dans la notion d'objectivité sur ce conflit, tout suit un schéma de structure sémantique et rhétorique, impliquant que l'objectivité se situerait dans le camps israelien plutôt que palestinien. c'est assez biaisé par nature non?  
Toute l'histoire palestinienne, au moins depuis 1948, n'existe qu'en réaction d'opposition à la volonté israelienne, si ce que tu me reproches c'est de choisir un camp,  
ok, je n'ai jamais prétendu le contraire.  
 
   
 

Ce soir sur LCP :
Palestine, l'impossible retour

C'est surtout un groupe qui a  évolué depuis sa création.
Depuis 2006, il s'est converti à une solution à deux Etats et dans la crise actuelle, il ne réclame guère que la levée du blocus...

Au point que les USA et l'UE ont annoncé être prêt à travailler avec un gouvernement de réconciliation comprenant des membres du Hamas.

 
lien ?

Pour la HAMAS une seule solution le FAMAS    acheté français merci merci

Et écrire français ?

L'orthographe et la grammaire sont réactionnaires et oppriment le peuple de France comme le Hamas les gazaouis

http://www.algemeiner.com/2014/08/ [...] -crossing/
 

 
Si ces développements se concrétisent, ce serait intéressant...
Avec al-Sisi d'un côté, et les Israéliens de l'autre, le Hamas n'a pas vraiment de marge de manoeuvre en fait, et se tourner vers l'AP est sans doute leur seule solution.

 
J'approuve ce post qui résume exactement ce que je pense, spellcaster ayant un bien meilleur écrit que moi

je suivais sans plus guère participer uniquement pour tes interventions. Merci en tous cas pour tout ce que j'ai appris grâce à toi ces dernières années et je ne remercie pas ceux  qui ont contribué à le dégoûter d'alimenter ce topic avec beaucoup de connaissances et d'honnêteté, même si l'on ne partageait pas ses idees, c'est quelque chose qu'on ne peut pas lui nier.

Bonjour
 
comment pourra-t'on justement retouver ses interventions?