Reprise du message précédent :

Faut les comprendre les mecs, on les a foutus la, ils n'ont le droit de rien faire si ce n'est noter sur un .doc le nombre d'accrochages..
Si c'est pour mettre les mêmes à Gaza, ça sert à queud'

 
Ça va renforcer l'opinion de certains comme quoi l'AP est une entité sioniste à la solde du Grand Israël et qu'Abbas est un infiltré du Mossad.

J'ai posé la meme question hier a savoir  s' ils savaient vraiment ce qu'est le Tpi.
Faire ca le lendemain d'execution sommaire mais publique de 20 civils ...

Non mais sur ça on est bien d'accord. Mais la base de la base, c'est de ne pas faire propager des raisons au conflit qui ne passe même pas la logique élémentaire.
Quand je dis ça, je ne dis pas qu'Israël est seul responsable (d'ailleurs ça veut rien dire comme phrase), mais qu'il lui est impossible d'utiliser l'argument de légitime défense à une attaque directe (on peut estimer qu'agir pour protéger ses intérêts indirects est une forme de légitime défense tout à fait valable). C'est tout.

 
Tous le monde le sait sauf visiblement l'Onu

 
Je dirais que le Hamas a déjà subi moultes condamnations de fait : emprisonnement de ses membres par le Fatah et Israel, blocus suite à sa victoire électorale, coup d'Etat guerrier en ce moment-même. Une condamnation par la cour pénale internationale ne changerait pas grand-chose pour eux, mais ce serait une sacrée claque pour Israeln qui est jusque làtoujours indemne, avec un vernis à ongles même pas écaillé.  

 
Si on met de côté ta terminologie outrancière, c'est un peu ça : l'autorité palestinienne est une entité dirigée par un félôn corrompu qui ressemble comme deux gouttes d'eau aux pharaons poussiéreux des dictatures arabes. Comme ces dernières, l'AP est donc à ranger aux côtés des alliés notoires de l'israel colonial.  

Je remets pas en cause ton jugement, c'est ton opinion..mais t'as quand même conscience qu'en face (au Hamas) Mechaal et Cie c'est du pareil au même ? (et Arafat aussi soit dit en passant)

 
C'est peut être une incompréhension terminologique, mais j'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire. La légitime défense s'apprécie uniquement dans le cadre précis de l'agression, ce qui n'empêche en rien de constater par ailleurs les responsabilités de l'agressé d'un point de vue plus global. Si un type tente de m'égorger dans la rue parce que je l'ai tabassé une semaine avant, j'ai exactement la même légitimité à l'empêcher de me tuer que si ça n'avait pas été le cas. Concernant notre sujet, quelles que soient les causes de l'agression, le fait est que dans l'immédiat aucun Etat ne peut ni ne doit rester les bras croisés lorsque sa population civile est menacée (population qui n'est au demeurant pas directement responsable de l'action de son gouvernement).  
 
On peut légitimement critiquer très sévèrement la politique d'Israel concernant la question palestinienne, et considérer avec raison qu'elle est en partie responsable des phénomènes de terrorisme dont Israel est victime, mais pour autant on ne peut pas reprocher à Israel de défendre ses populations civiles Parce que sinon on en arrive à une position absurde, selon laquelle cet Etat aurait en fait le devoir de laisser ses civils se faire descendre sans réagir.

Israël toujours indemne ? Ah bon ?
 
On va être un peu sérieux quand même Israël s'est pris combien de dizaines de résolutions de la part de l'ONU ces dernières décennies ? Je crois qu'ils s'en tamponnent violemment le coquillard de ce que le monde pense d'eux et une condamnation de plus de la part de la CPI leur fera exactement le même effet.

Ayant apprécié ce texte : http://www.marianne.net/Gaza%C2%A0 [...] 40668.html je le partage avec celles et ceux qui voudront bien le lire et, surtout, méditer ensuite sur la différence d'approche entre le présent toujours plus prégnant au niveau des personnes et le temps long des cultures et des peuples. A bientôt.
 

 
D'autant que la CPI n'est pas reconnue par Israël.  

Et au final, c'est bien le Hamas qui a à y perdre. Enfin localement à Gaza ou même en Palestine, ils s'en foutent en effet, mais au niveau international, ça va être difficile pour beaucoup de qualifier de "résistants" des gens condamnés pour crimes de guerre. Ca les décrédibiliserait encore plus et leur donnerait encore moins de légitimité à être présentés comme des représentants du peuple palestinien.
 
Suffit de voir ici les débats assez surréalistes qu'il y a pu avoir sur les roquettes lancées en zones civiles que certains tentaient de cautionner ou au moins de ne pas trop critiquer, sur base de "les colons ça serait pas des cibles légitimes ?" (alors que ça ne vise pas que des colons) ou autre "oui, mais ça tue personne, c'est juste pour faire peur".
 
Si un jour c'est reconnu comme crimes de guerres par la CPI, impossible pour le coup de défendre ces roquettes comme armes légitimes de la part du Hamas et pire, ça donne une légitimité en retour à Israël de les combattre
 
Parce que coté israélien, chez ceux qui les soutiennent pas, ils ont déjà une image détestable, vu que c'est le méchant occupant qui massacre et pratique un blocus et une colonisation illégale, ça changera rien d'y rajouter une condamnation de la CPI niveau image, ça donnera juste "le méchant occupant qui massacre et pratique un blocus et une colonisation illégale et condamné pour crimes de guerre" qui y change pas grand chose.

 
 
Je ne sais pas pourquoi, en voyant le commentaire j'ai tout de suite que ce serait un torchon, je ne suis pas déçue.
 

 
Mais quel gros n'importe quoi, il n'y connaît strictement rien. La prochaine fois, il lira autre chose que les idioties de Bat Ye'or sur "la dhimmitude". D'abord, les conditions injustes liés à la "dhimmitude" n'ont rien à voir avec l'islam, c'était lié à la politique des monarques en place, et quand les impôts étaient plus élevés, ils l'étaient pour tous.
 
Et plus généralement, il ny'a strictement et absolument aucun rapport avec un quelconque refus de souveraineté. Et le refus de souverainté pour les Palestiniens, il en parle ?  
 

 
Tout à fait, les colonialistes n'ont jamais élevé la dignité de quelconque pays, et encore moins des juifs habitant dans des pays musulmans. Mais si il veut, on peut comparer la situation des juifs dans les pays musulman avec celle des pays occidentaux à la même époque, on va bien s'amuser, et on va voir de quel côté est "la vindincte antijuive".
 
C'est incroyable cette vieille propagande poussiéreuse, c'est toujours aussi drôle mais je commence à me lasser.
 

 
Quel article équilibré ! D'un côté, le Hamas, motivé par une "vindincte antijuive" puisée, évidemment, dans l'Islam. De l'autre, le pauvre Israel, qui désire simplement assurer aux Juifs une condition autre que celle qu'ils avaient en terre d'Islam.
Evidemment, absolument aucun mot sur la condition des Juifs en "terre du Christ", qui n'a, évidemment, aucun début de rapport avec le fait que les Juifs aient voulu avoir un Etat, non non, absolument aucun.  
Et si les Palestiniens ont quelque raison d'en vouloir à Israel, c'est juste par "vindincte antijuvie", on a compris.
 

 
Oui, si les Gazaouis n'ont pas le droit d'avoir des médicaments, c'est parce que leur "vindicte antijuive"  les aménerait à attaquer le pauvre Israel.
Et en Europe, on n'a pas le droit de dire que le credo des musulmans est l'antisémitisme, ce serait "islamophobe", c'est pour ça que l'auteur de cet aritcle et tous les finkielkraut, BHL, bat ye'or, daniel pipes et autres marine le pen peuvent en parler à longueur d'interventions télévisées ou dans des journaux de gauche (!) comme "marianne (le pen ?)".
 
Un torchon ridicule et lassant. Comment on lui explique qu'il y'a déjà plein de communicants chargés d'expliquer que les musulmans sont antisémites ?
 
Une petite information pour toi meulan : le premier à avoir dénoncé la stratégie médiatique de la propagande islamophobe pour faire croire que le seul problème d'Israel est que les Palestiniens sont antisémite, c'est Edward Saïd, un Palestinien ... Chrétien.
Une autre information : tous les peuples opprimés soutiennent les Palestiniens, quelle que soit leur confession, mais tu as le droit de dire que Nelson Mandela ou récemment Desmond Tutu (il a appelé au boycott, ça doit être un cousin d'Hitler)  sont antisémites, tu recevras peut-être des félicitations du Ku-Klux Crif.
 
 

 
La stratégie des palestiniens n'est-elle pas plutôt de viser le crime contre l'humanité, sachant par ailleurs qu'il est imprescriptible, au lieu de mettre Israël en accusation de crimes de guerre ?
 
Il faut rappeler l'origine de la notion de crime contre l'humanité que la CPI peut être appelée à juger, et non pas seulement les crimes de guerre, le crime contre l'humanité est un acte ou plutôt une suite, un réseau d'actes qui ont été définis comme tels par l'article 6 du statut du Tribunal de Nuremberg (Charte de Londres, 8 août 1945, résolution de l'ONU du 13 février 1946). Alors qu'il existait des lois internationales punissant les crimes de guerre (droit de La Haye) visant les combattants, le droit n'était pas préparé à pouvoir juger l'ampleur et l'horreur des crimes nazis commis contre le peuple juif, le peuple tzigane et les populations civiles des pays occupés.
 

 
Et là ce serait une autre histoire pour la légitimité des actes d'Israël.

 
L'intérêt est que cette mauvaise "image" devra être actée par tous ceux qui soutiennent cet Etat. Est bon à prendre tout ce qui peut écorner l'image galvaudée d'un Israel que personne ne veut reconnaître (alors que l'OLP reconnaît Israel et que le Likoud ne reconnaît pas la Palestine, et que même le Hamas a parlé des frontières de 67, donc deux Etats).
La bataille médiatique et judiciaire fait pleinement partie du conflit !

Ah ? le blocus ne laisse pas passer les medocs ? c'est nouveau alors.
 
 
Tu noteras que ton commentaire est aussi valable dans l'autre sens.

J'ai comme l'impression que tu minimises le truc, limite "ça n'a pas existé"..
N'y connaissant rien et n'ayant que wiki sous la main, ça n'a pas trop l'air d'être la même version que la tienne (ça parle de droit musulman, d'impot supplémentaire sinon décapitation...), j'imagine que tu peux nous en parler plus en détail ?

 
N'importe quoi. Ce n'est pas qu'une question de ce que le monde pense d'eux ou d'image.
C'est une étape supplémentaire dans la défense des droits des palestiniens qui aurait différentes conséquences juridiques. Je suis quasi sûr que tu n'as lu aucun lien sur le sujet. En voici un par exemple qui date un peu mais fait une synthèse:
http://orientxxi.info/magazine/pou [...] vient,0560
 
Tu peux aussi googler vu que le sujet revient d'actualité.

 
C'est ce que j'essayais de dire, les trucs qui ont été rajoutés à la "dhimmitude", impôts supplémentaires, etc., c'est lié à la politique des monarques en place, pas à l'islam. Evidemment, tu as toujours des juristes qui ont légitimé ça dans le droit.  
Mais le principe de la dhimma est qu'on est dans un contexte  tribal où plusieurs communautés "fermées" cohabitent (ce ne sont pas des gens de communautés différentes qui sont mélangés entre eux) au sein de l'Etat musulman/ L'impôt qu'on leur fait payer est un impôt qui les dispense d'aller faire la guerre et ils payent moins d'impôts que les musulmans. Pour le reste, ils ont le droit de vivre avec leur propres règles et d'avoir des fonctions au sein de l'Etat (à part chef de l'Etat).   Aujourd'hui on dit aussi que "dhimmi" (protégés) équivaut à "citoyens" et qu'il faut revoir les choses en ce sens.  
 
En plus la dhimma ça a été appliqué à tous les non-musulmans, pasd seulement les juifs, mais également les chrétiens, les polythéistes ... Et c'est idiot d'en parler dans un article censé traité du conflit avec israel.  
 
P.S. Le wiki en est mieux à mon avis ...

En cas de condamnation par la CPI, ça poserait pas problème aux israéliens condamnés de voyager ?

 
 
merci à toi    
 
petit complément d'info à ce sujet, sur un article que j'avais raté,  
et où le porte parole de la police israelienne , micky rosenfield, va lui même dans le sens d'un acte non commandité par le hamas mais par un clan dissident.
http://www.huffpostmaghreb.com/201 [...] 22700.html
 

 
cet article date du 26 juillet, et le 30 juillet, les maisons des deux suspects cités ci dessus sont détruites par tsahal.
 
Il est intéressant de noter que cela va encore une fois à l'encontre de ce que netanyahu a utilisé, maintenu , et instrumentalisé pour lancer gardien de nos frères et par la suite, protective edge.
Interressant également de voir que sur le forum, certains continuent à attribuer ces crimes au hamas, et à abonder dans le sens de netanyahu.  
ça en semble pas être le cas de micky rosenfield.

Si probablement.
Je crois me souvenir qu'il y avait eu des petits "soucis" concernant un haut gradé israélien qui devait faire un tour en Europe et qui risquait de finir en gardav'
Après j'imagine que quelques tours de passe passe diplomatique peuvent contourner ce genre de menace.

Et depuis y'a pas eu des nouvelles infos, notamment le/les discours de certains cadres du hamas ?

qui doit accepter quoi?  
qui est "nous"?  
 
je crois que ton imaginaire a tendance à placer tes fantasmes sur le même plan que la réalité.  
Je ne décide pas de me livrer à une lutte armée, je ne me livre à aucune lutte armée,  
et je m'exprime sur un forum français, parce que je suis français. Je ne suis pas palestinien, ni me^me au hamas, et ce sous entendu est assez ridicule.  
 
ton message est symptomatique du problème de perception auquel je faisais allusion plus tôt.  
Mon désaccord avec ton idéologie, me dépeint dans ta perception comme un ennemi au sens propre.  
 
Puisque tu parles de "accepter ses responsabilités", ne penses tu pas que Israel doive pas accepter ses responsabilités en tant qu'occupant, et faire face à la contestation, sous toutes ses formes, des occupés? par la même accepter ses responsabilités et abandonner les territoires occupés? etc, etc...  
 
On ne cesse de parler de responsabilité partagées, et tu ne cesse de dépeindre qu'un seul coté de la chose.  
 
est-il à ce point inconcevable pour toi qu'on ne puisse être du hamas, et avoir une position pro palestinienne pour autant?  

Je m'autoquote :
 

c'est dans le lien qu'a filé goodvibe y'a quelques jours..m'enfin c'était noyé dans le flood de certains

+1
Je suis certain que la sortie de ce conflit viendra de l'extérieur.
Les palestiniens ont raison d'entreprendre toute démarche juridique et administrative pouvant attester des crimes de l'occupant.
 
Ca ne légitimera que plus les boycotts, les renvois d'ambassadeurs, etc.

 
déclarations contrebalancées par une volonté d'affirmer une position hostile à posteriori dans le cas de Saleh el-Arouri, (contrebalancé comme précisé dans un autre post avec lien et source à l'appui)  et déclarations maintenues à l'identique de celles données depuis le début par khaled mechaal.
il y a eu du nouveau oui, comme l'identification du contact localisé dans gaza, et identifié comme étant un membre du clan Qawasmeh. donc allant là aussi dans le sens d'une action indépendante de la ligne directive du hamas. Et cela, encore confirmé par khaled mechaal récemment.    
 
/sans agressivité, avec du pop corn, mon cul sur la commode.

Mais sur le plan juridique le régime de la ''dhimmitude'' a tout de même une source coranique, même si de nombreuses règles de circonstance s'y sont ajoutées. C'est bien le Coran qui énonce l'obligation pour les gens du Livre (essentiellement les chrétiens et les juifs, donc) de se soumettre et de payer un impôt spécifique afin de pouvoir être tolérés au sein de la société musulmane.

bientôt la rentrée des classes ?  

 
Sur ce point, il faudrait que tu remontes au début de la guerre lorsqu'il était question d'un Hamas en bankeroute sur le point de disparaître. Le Hamas est tout ce que tu veux, mais d'un point de vue stratégique, ils sont actuellement plus habile que le pouvoir israélien. Et c'est d'ailleurs là un très très gros problème.  
 

 
C'est important de savoir ça. Mais je crois que pas grand monde n'est dupe, concernant l'opération ''Gardien de nos frères'', le gouvernement israélien cherchait simplement un prétexte pour frapper le Hamas de toutes façons. Il aurait préféré que ces assassinats aient été effectivement directement commandités par la direction du Hamas, pour que le prétexte soit meilleur, mais en toute hypothèse on reste dans la justification a posteriori.

C'est sur que l'avis de Daniel Sibony va être forcément très, très objectif ....
Quand on connaît ses analyses sur l'islam.

 
possible, je trouve qu'on voit toujours sur le forum, et je l'ai vu encore aujourd'hui dans une autre section, le postulat d'un crime commandité et revendiqué par le hamas, et par extension, une justification de l'escalade des violences depuis cet enlèvement.
Que le hamas aie une responsabilité évidente n'est pas la question, pour moi il s'agit néanmoins de différencier les degrés de responsabilité, entre le hamas, et les branches dissidentes, surtout dans le cas du clan qawasmeh de hebron.
 
j'ai retrouvé l'info sur le qawasmeh de gaza, dernier arrété de l'affaire.  
hussam qawasmeh.
http://www.timesofisrael.com/israe [...] d-teens/#!

 
Le Coran ne parle pas de la taxe dans une situation où il s'agit de savoir s'il faut tolérer ou non qui que ce soit, le Coran parle de la taxe dans une situation de guerre et c'est parce qu'il y'a un accord de paix qu'on parle de cette taxe qui sert à être protégé sans devoir soi-même se battre. En gros, la taxe n'est pas une condition de pour tolérer les non-musulman, c'est un truc qu'on a faut payer à des combattants (c'est dans cette logique qu'une  des règles est qu'elle ne doit pas être payée par les femmes et les enfants).

Quel lien ?
Parce que ce soir, tous les liens que tu donnes, ou j'en ai loupé un, sont basés sur des suppositions qui ont eu lieu avant la décralation d'el-Arouri..

(de https://twitter.com/michaelh992/sta [...] 2320919553 , qui est en général très bien informé).
 
ca correspondrait avec le teasing selon lequel il ferait une annonce surprenante dans la semaine (cf. http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] par-minute )
 

 
Je doute que ça change quoi que ce soit concrètement.

L'occupant israelien a le droit de véto à l'ONU via les USA, toute tentative de résolution via cet "organisme pour la paix" est vouée à l'échec.
Puis si israel voulait la paix, ça se saurait et y'aurait pas besoin de l'ONU...

 
Le Coran énonce (sourate 8 ou 9 de mémoire) que les gens du Livre doivent être combattus à moins qu'ils ne se soumettent et ne versent un tribut, qui est spécifique. C'est bien là le principal fondement du statut de dhimmi en droit islamique, et le texte ne fait pas référence à un contexte de guerre particulier qui limiterait le champ de cette injonction.

Un retrait de la banque de l'Ouest ? Une affaire d'argent, l'AP va braquer Nethanyaou quand il ira au distributeur dont il a fixé la date dans son agenda ? C'est quoi cette histoire    
 
Ah ben je me coucherai moins con ce soir grâce à google translate qui m'a dit que Cisjordanie se dit West Bank en anglais    
 
Bon, il rêve un peu le Mahmoud non là ?  

Il fait dans le "faut que", manque le "yaka"....on a beau être à des milliers de km, on a des années d'avance sur lui  

West Bank (côté ouest du Jourdain pour les anglophones, "Bank" c'est le lit de la rivière) = Cisjordanie (littéralement "ce côté-ci du Jourdain". Ces deux noms, anglais et palestinien, datent de l'occupation par les jordaniens en 1948) = Judée-Samarie pour Israël et la Bible. A quelques contours/clôtures près. Tant qu'on en est dans les définitions géographiques, la Palestine historique englobe tout ce territoire : Israël + West Bank + Bande de Gaza.
 
Étonnant voire ignorant, si ce n'est pas de l'ironie, de ne pas le savoir pour des participants réguliers, le terme West Bank est quand même cité dans énormément de sources anglophones données depuis le début du topic. C'est pourtant bien de le préciser car tout le monde ne le sait pas forcément, et certains doivent le prendre pour un quartier de la bande de Gaza quand ils entendent West Bank.
 

Dans le cas où cette déclaration deviendrait officielle (ce qui n'est pas encore le cas), Abbas sait pertinemment que cela risque d'être refusé même si c'est une demande plus que légitime, mais peut-être que c'est le début d'une offensive légaliste des palestiniens maintenant ? Depuis que le Hamas a signé la proposition d'adhésion à la CPI, cela ouvre la voie à une vraie demande d'adhésion des palestiniens à la Cour Pénale Internationale. Une attestation de fin de non recevoir d'Israël pourrait être un prélude à une démarche légaliste, qui pourrait aussi devenir un levier de négociation diplomatique important.
 
De plus, ce serait l'occasion de se refaire, à lui et à l'Autorité Palestinienne, une image plus combative et attirer certains partisans du Hamas (plutôt non combattants dans un premier temps), et donc faire un premier pas vers une réunification des organisations palestiniennes.