Reprise du message précédent :

 
En attendant le Hamas est à bout de souffle, a vu son stock diminuer de 2/3, ses tunnels d'attaque détruits, a perdu des centaines de combattants.
Et se retrouve au Caire la queue entre les jambes.

Il me semble que personne n'a nié que les brigades al-Qassam, le PIJ ou n'importes quels groupés armés de la bande de Gaza tirent des roquettes depuis des zones urbaines.
 
En même temps, tu veux qu'ils tirent leurs missiles d'ou ? Tu veux qu'ils aillent dans un champ avec un beau drapeau vert et une cible sur le front ?
 
Je ne pense pas que ce soit les frappes de représailles envers les bases de lancement de missiles qui fassent le plus de victimes collatérales, enfin, si j'en crois les vidéos diffusées par l'armée israélienne.
 
Àmha, ce qui fait le plus de victimes civiles, c'est les "assassinats ciblées", la pulvérisation d'un immeuble (et quelques fois de celui du voisin) pour tuer des militants/chefs du Hamas ou des combattants des brigades al-Qassam/PIJ/etc, le pilonnage massif et sans distinction d'un quartier entier. Sans parler des "vrais" bavures.
 
PS : J'ai mis "vrais bavures", parce que de mon point de vue, quand tu décides de pulvériser un immeuble ou une maison d'un militant du Hamas ou d'un combattant des brigades al-Qassam/PIJ/etc, c'est que t'as décidé que les membres de leur famille étaient des victimes civiles acceptables, du coup, toujours de mon point de vue, ça ne rentre plus dans le cadre de la simple bavure.

Non mais la bordure protectrice elle se situe ou exactement ? Israel a un peu de mal avec cette notion je crois

J'ai peur pour l'avenir de ce journaliste, ils sont tres capables de luicfaird avoir un accident

Tiens c'est pas ce qui se disais après plomb durcit et les "operations de defense" israelienne ? on se retrouve dans 5 ans pour un nouveaux massacre ?

La vérité c'est surtout que t'en sais rien.
T'as aucune info précise sur le sujet, comme nous d'ailleurs.
T'as, je suppose, aucune formation militaire, comme nous d'ailleurs.
Tu ne connais ni les moyens militaires du hamas, ni si leur armement, ni leurs sites.
 
Et pourtant ça fait un mois que tu rabaches les mêmes choses, sans conditionnel, en étant persuadé de détenir la vérité absolue.
Ta seule argumentation se résume à "les roquettes continuent à partir, donc ça marche pas".
Tu n'as aucune idée de ce qui a été détruit, de l'état actuel du hamas, des objectifs de l'opération en cours.
 
Enfin bref, libre à toi de penser ce que tu veux, on est sur un forum c'est fait pour échanger, mais de grace, oublie les "la vérité c'est que" quand tu parles d'un sujet dont tes connaissances ne valent pas mieux que celles de ma boulangère.
 
PS : il n'y a aucune agressivité dans ce poste, c'est dit de la façon la plus douce qu'il soit, avec tout mon respect, et ma boulangère te passe le bonjour.

 
On l'a d'ailleurs bien vu avec la cinquantaine de soldats tues et le barrage de roquettes quelques minutes avant la mise en place du cessez le feu.
 
Ils sont chiffres comment les stocks de mortier construits avec 3 fois rien  ?

 
c'est tout bonnement le recours à la doctrine Dahyia non?

 
Serieusement ? Les gens qui sont venus expliquer qu'il n'y avait aucune preuve de ca et que c'etait la propagande israelienne, on les a reve, alors ? Comme ceux qui nous expliquaient que le meurtre des 3 jeunes c'etait un complot ? Comme ceux qui nous disaient que le fait que le hamas tire des roquettes depuis des hopitaux, c'est de la propagande ?
 
Relis le topic depuis 4 semaines, faut pas se moquer du monde, quand meme.

 
Bof. C'est une affaire de quelques mois pour qu'ils se remettent sur pieds. Structurellement, ils se portent pas plus mal qu'il y a 1 mois.

 
Moi c'est pas tellement ca qui m'a fait bondir, c'est plus tot les "il suffisait" ou "yaka", ca c'est c'est veritablement insupportable.

S' ils ont vraiment perdus 900 bonhommes ca ne se remplace pas d'un claquement de doigts.
Ils ne le reconnaitrons pas mais sur le terrain il va leur rester  les jeunes inexpérimentés et les survivants.
Ne jamais croire un ennemi qui avec la gueule en vrac et un grand sourire édenté te dis "meme pas mal"

 
Non pas en un claquement de doigt, mais d'ici 6 mois, un an max ...
 
Enfin, faudra voir comment ca evolue politiquement a Gaza, quels pions le Djihad Islamique va jouer, etc

Même ils seront jamais dissous vu que la population peut être amenée à le recomposer.

Si tu y crois c'est l'essentiel.

DI a loupé le coche il y a quelques années et le hamas ne les a pas ménagés, il serait interessant de voir s' ils recommencent a se saigner les uns les autres

D'abord sur cette région il ya eu les Cananéens, suivi des Hébreux/juifs, Assyriens, Perses, Grecs, Romains, Byzantins, Arabes, Croisés, Ottomans , Britanniques et enfin à nouveau les Juifs.

C'est en 1922 que les Britanniques ont découpé cette région en plusieurs morceau, et ils ont appelé un de ceux là "Palestine", morceau destiné aux Juifs à la base.

En 47 l'ONU découpe ce morceau en deux car les arabes et Juifs ne font que se taper dessus. Le lendemain la guerre éclate.
Les Juifs prennent rapidement le dessus et renomme leur morceau "Israël", état reconnu rapidement par les autres pays du monde.

A partir de là à mon avis personne n'a plus de droit qu'un autre sur cette terre. Celui qui est le plus fort prend le dessus , c'est logique. L'erreur était peut être au moment du découpage par les britanniques.

?
 

http://blog.mondediplo.net/2008-02 [...] aux-cartes

 
Tu as raisons il ne faut pas se moquer du monde...
 
La propagande c'est de dire que lorsque israel tire sur un hopital / ecole / maison / rase des quartier c'est par ce qu'il y a systématiquement les méchants du hamas qui sont en train de tirer des roquettes.
 
Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un poste de nehoria ou d'une autre personne niant l'utilisation des structures civile par le hamas (en tout cas ce n'est pas une generalité, j'avoue ne pas avoir lu l’ensemble des post de ce topic).
Je me souviens au contraire que nehoria avait posté une photo montrant des roquettes cachées dans une ecole.  
Ce qui est contesté c'est la justification systématique de chaque frappe israelienne par une cible "hamas".

https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

Avec la source originale, c'est mieux : http://blog.ninapaley.com/2012/10/ [...] d-is-mine/

 
Effectivement, mais personne ici n'a parle de systematisme a ce sujet.
 

 
Ouais ben relis les posts. Moi j'ai vu des gens nier ouvertement et explicitement les faits que j'ai mentionne au-dessus, et affirmer avec un aplomb formidable que le meurtre des 3 jeunes par des gens du hamas etait un mensonge israelien.

Je veux bien que tu me cites quelques messages de personnes ayant affirmé "qu'il n'y avait aucune preuve de ca".

Ouais laisser croire que c'est quelque chose de systématique, c'est de la propagande, comme laisser croire que toute les écoles de l'unrwa sont des caches d'armes, donc des cibles légitimes, c'est de la propagande.

D'ailleurs :

 Comment ça "un complot" ?

 
 
Ca vient de l'article de Rue89 ça à mon avis. Posté ici 30 fois.

 
Je rabâche, mais c'est confirmé par les faits. Aucune opération militaire israélienne n'a permis de mettre fin aux tirs de roquettes. D'ailleur, toi non plus tu n'as aucune idée de ce qui a été détruit. je ne suis même pas sur que les militaires de Tsahal eux même le savent d'ailleurs. toujours est il qu'après plusieurs semaines de bombardement intensif, de bombardement sur une zone riquiqui, les roquettes continuent à partir, et toujours en masse. L'objectif de départ était de faire cesser ces tirs, ces tirs n'ont jamais cessé jusqu'à la dernière minute avant le cesser le feu. C'est un fait incontestable. Les X000 cibles militaires détruites, de la simple communication de guerre.  

 
C'est pourtant la presse israélienne qui soulignait que le Hamas était sur le point de s'effondrer.  

 
Justement ta phrase "Comme ceux qui nous disaient que le fait que le hamas tire des roquettes depuis des hopitaux, c'est de la propagande" aurait du être : "Comme ceux qui nous disaient que le fait que le hamas tire des roquettes depuis tous les hopitaux qui ont été bombardé, c'est de la propagande", elle aurait été plus représentative des contestation qui ont été faite .
 
Je suis désolé si j'ai été un peu agressif dans ma réponse mais je trouve que nehoria fait du tres bon boulot sur ce topic avec des posts interessants (pas comme d'autres , dont les miens ) du coups j'ai pris sa défense au 1/4 de tour    

 
 
D'un coté, le hamas se pose devant les habitations car déja il y a pas beaucoup de place et je pense que s'ils se mettent tout seul au milieu d'un champ, ils se feraient vite pilonner par tsahal.
mais c'est détestable d'utiliser les habitations.
 
De l'autre coté, Israel bombardent les habitations en sachant sciemment que le Hamas est mobile et quand ils pilonnent, le Hamas est déja parti. Leur bombardement c'est de la représaille bête et méchante. Ce sont les civils qui trinquent et c'est détestable.
 
de la garyance des 2 cotés, rien de neuf  

 
Aucun rapport, aucun lien logique entre ce que rapporte la presse israelienne sur l'etat du hamas et un type qui vit a 5000 bornes qui vient nous declamer que "ils suffisait de" ou "yaka". Aucun.  
 
Mais bon, ca va, on a bien compris, pour toi, 100 roquettes qui tombent par jour, c'est pas grave, on peut, on doit meme, supporter ca en attendant que le hamas tombe tout seul  

Effectivement, mais ici les gens savent à peu prés se tenir, bon, pas toujours, y'a des petit rigolos, mais globalement ça va.    
 
En revanche, quand je discute avec mes amis/connaissances de confession juive, je vois vraiment l'impacte que la propagande israélienne peut avoir... J'ai simplement envie de changer de sujet le plus rapidement possible.
Je pensais avoir bien suivi le topic, mais faut croire que je suis passé à coté de certains posts.  

 
C'est peut etre parce que pour eux ce n'est pas de la propagande mais le vecu de leurs proches dont il est question?

Mais moi je reproche rien a nehoria, mais faut arreter de se voiler la face, un peu, franchement ca devient ridicule parfois. Des propos ont ete tenus ici, et sont encore tenus, d'ailleurs, parfois dans une expression de mauvaise foi siderante, sans que ca fasse tiquer qui que ce soit.  

J'avoue, j'ai la flemme de chercher la, donc non, j'ai pas de post precis sous la main, mais j'ai vu des gens affirmer que le kidnapping et le meurtre des 3 jeunes etait un mensonge israelien, que "oui oui c'est sur on sait que c'etait faux, que le hamas n'est pas implique" etc. J'ai vu des gens nier le fait que le hamas tirait ses roquettes a partir d'immeubles d'habitation ou d'hopitaux, et balayer d'un revers dans la main quand on donne les elements de preuve. Meme qu'a l'epoque, les "Experts" du topic nous expliquaient que c'etait un scandale qu'Israel ne declenche pas une operation terrestre, qui, ils en etaient certains, limiterait le nombre de victimes civiles.

Mais bon, je suis habitue a ce genre de trucs, c'est comme ca a chaque fois qu'il y a une guerre, 50 types qu'on ne voit JAMAIS ici d'habitude, qui ne participent jamais a aucun debat, debarquent en force pour venir nous expliquer le conflit, peu importe d'ailleurs qu'ils avouent par ailleurs n'avoir aucune connaissance du conflit en question, pas grave, on peut venir balancer n'importe quelle anerie, lacher des lecons de morale a 2 sesterces, quand ce ne sont pas carrement des insultes infamantes, des sarcasmes par pages entieres, et j'en passe.

Moi aussi, je suis desole si je m'emporte sur ce coup, mais ca me gonfle. J'ai beau etre habitue, ca me gonfle, de devoir slalomer entre les sarcasmes minables des uns, les anathemes des autres, ca me gonfle de voir des gens qui ne regardent ce conflit que sous un seul angle unique et qui ne se posent jamais aucune question quant au camp d'en face, mais que ca empeche pas de venir accuser de "deshumaniser" l'autre, de voir des gens nous expliquer doctement qu'il "suffisait" de continuer a se prendre des dizaines de roquettes sur la gueule sans rien dire, sans jamais avoir la moindre idee de ce que ca peut impliquer concretement pour les gens qui sont dessous, et sans meme chercher a le savoir, d'ailleurs, on s'en fout, hein ...

 
Qu'est-ce que ca serait s'ils savaient pas se tenir
 

 
C'est pas grave, je le repete, je te reproche rien a toi, de toute facon. Moi aussi j'ai certainement rate des perles, j'ai lu beaucoup en diagonale.

Ah ben quand j'ai expliqué avoir téléchargé redalert pour me rendre compte de la situation en Israël on s'est quand même bien foutu de moi.

 
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais maintenant, plus grand monde ne parle d'un Hamas en fin de vie. De la même manière le but de départ de l'opération était de mettre fin aux tirs de roquettes, puis c'est devenu la destruction des tunnels, puis la démilitarisation de la bande de gaza ... le seul objectif qui est possiblement atteint, c'est la destruction de tunnels, mais c'est forcément provisoire. En attendant, les roquettes sont parties jusqu'aux tout derniers moments avant le cessé le feu et le Hamas est redevenu incontournable.  
 
Le fait d'être à 5000 km a un avantage : celui de voir la situation d'ensemble.  

 
Très bon jeu pourtant    

 
les gens connaissent rien

 
J'ai jamais pretendu ni meme pense que la guerre, dans la facon qu'elle a ete decidee, geree et menee allait aboutir a une quelconque resolution du probleme.
 

 
Et un inconvenient majeur : ne pas avoir la moindre idee du contexte. Les habitants de Sderot et alentours, c'est des vrais gens, avec des vrais enfants, et des vrais SPT.
 
Apres venez pas nous parler de "deshumanisation", hein.

 
Jamais reussi a le reinstaller, celui-la

 
Te plains pas, moi on m'a souhaite la mort de mes gosses.

 
Dans ce cas cite le nom exact des personnes plutôt que balancer des ceux et des certains. C'est surtout valable pour goodvibe.

au sujet des 3 jeunes, il y a eu des prises de distances avec la version israelienne, à cause de zones d'ombres de cette affaire, dont la façon de procéder du hamas, plus enclins à négocier la libération de leurs "membres", encore plus quand cela survient à un moment ou israel arrète arbitrairement et en grand nombre plusieurs membres relachés précédemment via l'accord shallit. Aucune revendication par el hamas, au contraire même. Ils ont dit ne pas être liés à cette affaire. là encore, c'est plutôt étranger à leur façon de procéder et à crier victoire à la moindre occasion...
émettre un doute sur ce point n'est pas la même chose que "affirmer avec un aplomb formidable", d'autant que longtemps les informations sont restées plutôt maigres.  
On a Aussi bien vu des pro israeliens affirmer avec aplomb que c'etait le hamas, à l'instar de BN, dès le début des hostilités. mais de ce coté là, non , ça va.  
 
Il y a aussi eu les propos du journaliste de la ZDF, christian sievers, qui contredisait largement la version israelienne, emettant un serieux doute sur ce que israel savait vraiment ou non sur l'affaire, et les "opérations" pour retrouver les 3 jeunes, dont la mort aurait été confirmée bien avant.
et même sans passer par les déclarations prophétiques de Pardo/mossad, il y a de quoi se poser des questions. coté médias il y a eu la notion de "manipulation des médias par l'armée " de Noam sheizaf,  
ou encore richard silverstein:

 
Surtout dans le contexte de réconciliation entre le hamas et le fatah, qui a tant déplu à BN.
 
La pluspart des messages sur cette affaire concernait bien davantage la manipulation israelienne et l'instrumentalisation à outrance que l'affaire elle même.