Reprise du message précédent :

 
Euh, tu vois ça comme ça toi ?
 
Sinon, dans un autre ordre d'idée, l'éducation culturelle version Hamas :
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 378,0.html
 
ça dépote, les enfants palestiniens regardent ça ? Pour rigoler ou ils sont demeurés ?

Sources? L'histoire du peuple juif, je t'invite a faire une petite recherche sur le net.
Par schema plus classique, je voulais dire revenir vers ce que ce peuple a quasiment toujours ete..

 
C'est à dire ? Sans état/terre/patrie ?  

Ceux ne sont pas leurs enfants qui sont demeures. Mais bien leurs parents. J'ai la naivete de croire qu'on ne nait pas tare (ou tres peu). Et malheureusement, avec cette education, ils en feront de bons adultes demeures a leur tour.
 
Deja a l'epoque d'arafat, le club dorothee local, c'etait quelque chose!
 
La chose qui differencie ce conflit precis d'un autre conflit, ce n'est pas seulement une question de terre, c'est une question de religion et de haine purement ancestrale entre 2 peuples. Desole si ca vous parait choquant, mais ce n'est que la stricte realite. Ne voyez vous pas qu'Israel n'est pas seulement hait par les palestiniens? Ne voyez vous pas la haine de l'ensemble du peuple Arabe a son encontre? Pour quelle raison? Ne venez pas me dire parce qu'ils sont solidaires, parce que ca chacun d'entre vous sait combien c'est faux. Par contre, le cas Israel/juifs, fait l'unanimite et depuis bien longtemps.  
 
Et de l'autre cote c'est a peu pres la meme chose. Les Juifs n'aiment pas les Arabes, dans leur immense majorite. Ils en ont souffert depuis toujours. Il ne faut pas oublier que les Juifs ne sont pas Chretiens et qu'il n'est pas dans leur culture de tendre l'autre joue.
 
Et le temps a donc fait son oeuvre. Cette haine n'a fait que grandir tout au long de l'histoire entre ces 2 peuples. Elle ne disparaitra jamais. C'est impossible.

Oui, le peuple Juif est le seul peuple ayant subit autant de persecutions depuis aussi longtemps, et ayant pourtant survecu.

Merci pour la correction  
Par contre apparemment le grec Zeus fait egalement partie d'un des ses derives : http://www.croixsens.net/dieu/dieu.php

 
Comment justifier la haine envers les palestiniens en rejetant la faute sur les arabes.
Fabuleux.
 
Je ne nie pas qu'il y ai un ressentiment entre ces deux religions, mais pas plus qu'entre toutes les religions. Et je t'assure que si israël avait été créé en france, par exemple, et bien les arabes ne lui feraient pas la guerre. Ce serait peut être (voire surement ) le cas des français.
 
De plus les gitans/romanichels, ... ont aussi été persécutés de tout temps, ils ont eu aussi droit à visiter les camps et eux aussi ont survécus.
 
Non, les juifs ne sont pas un peuple élu, ce sont juste des gens comme les autres, victime de la stupidité humaine, comme tous ceux qui sont en position de faiblesse. Et la politique israélienne ne fait que le confirmer.
 
En fait, tu me donne l'impression de raisonner avec tes tripes plutôt qu'en te servant de ton cerveau. Et on sait les dégats que celà peut faire. Attention.

Je raisonne comme raisonnent a peu pres tous les Juifs et tous les Arabes de la terre. Libre a toi de ne pas vouloir accepter cet etat de fait.
 
EDIT: et je ne vois pas pourquoi tu viens me parler de peuple elu et autre connerie de ce genre. Tu serais mignon de ne pas exprimer tes propres fantasmes au travers de mes dires. Merci.

Aujourd'hui il y a un article du Yediot Aharonot sur le falafel et son origine:
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 19,00.html
 
Les réactions sont marrantes   il n'ya pas que la Terre d'Israel que juifs et arabes se disputent  

 
Mais non, justement. Tout le monde ne raisonne pas avec ses tripes. C'est de la projection que tu nous fait là. C'est ça qui te conduis, je pense , à dire des bêtises du genre, les arabes haïssent les juifs (alors que ces derniers se contentent de ne "pas les aimer" ) et ce, sans raison, viscéralement. Rien à voir avec la création d'un état à leur porte.
 
Sinon, tu nous dit que les juifs sont les seuls à s'en sortir malgré l'hostilité du monde entier, les juifs sont les sauveurs de ce bout de terre, la politique israélienne est formidable (ça c'est sur le topic sarko que tu me l'a sorti), et autres pensées.
C'est cette absence de sens critique et cet éloge incessant au peuple juif qui me fait croire qu'il s'agit, pour toi, d'un peuple élu, pas obligatoirement dans un sens religieux.  
Quoique, même si tu n'es pas croyant, je me demande quelle part de la culture juive (qui est avant tout religieuse, par définition) est liée aux écrits sacrés et ancrée dans la tête des israéliens. Comme l'antisémitisme chez les chrétiens depuis la bible, et jusqu'à il y a peu. Ou, pour parler de défauts présents, tout comme ce racisme français qui nous fait dire que on ne l'est pas, mais en même temps nous fait refuser de louer à des gens de couleur, éviter de garer les voitures près des camps des gens du voyage, ou plus simplement, se croire une civilisation supérieure.

Ben justement, je pense que tu t'es créé une vision mythifiée assez éloignée de l'Histoire, d'où mon interrogation, en souhaitant que ça te pousse à la réflexion, mais c'est peut être moi qui me trompe, ce que des sources me permettraient de corriger.    
 
Ce que ce peuple a toujours été ?  
Depuis 66 ou même le VIème siècle av JC, c'est une communauté diasporique ou un ensemble de communautés dispersées.  

Cette marrant comme vous comprenez ce que vous avez envie de comprendre... Je voulais dire redevenir une peuple plutot religieux. Et c'est ce qui est en train de se passer.

Yoyo, quand a toi, je n'ai qu'une chose a te repondre : no comment.

Oki

 
Il a au contraire tout a fait raison. L'immense majorite du peuple juif est reste tres religieuse jusqu'a la fin du 18e siecle environ. C'est Napoleon notamment en creant le consistoire et en octroyant aux juifs la citoyennte a part entiere qui a provoque le debut de l'assimilation, principalement en Europe de l'ouest (Allemagne, France, GB). Les communautes d'Europe de l'Est sont toujours restees extremement religieuses du fait de l'impermeabilite forcee des peuples au milieu desquels ils se trouvaient. Et c'est tres facilement verifiable : hormis des exceptions notables comme Maimonide en Espagne ou Rachi en France, l'ecrasante majorite des Rabbins consideres veritablement comme des maitres viennent de Pologne, Ukraine, Russie, Techquie, etc ... Le Rav Israel Baal Shem Tov, fondateur du Hassidisme etait polonais, le Rav Nahman de Braslav, le rav Mendel de Kotsk, le Maharal de Prague, etc.
 
On sait au contraire qu'en europe de l'ouest des la fin du 18eme, l'assimilation a ete enorme. Nombreux sont les juifs qui s'adonnent aux etudes "profanes" au detriment des etudes talmudiques, et deviennent mmedecins, scientifiques, financiers, etc ...  
 
Ce que dit Niss est donc rigoureusement exact.

Comme c'est fatigant de se voir servir sans arret ce non-argument ecule du "peuple elu" gnagnagna  

Merci Dworkin
 
Et puis comme vous aimez bien les sources, voila, je vous invite a prendre connaissance de ce qu'a ete la Haskala.
 
Avant cette periode le peuple Juif etait un peuple extremement pieux.

Moi j'aime bien, parce qu'avec les histoires de complot, cet argument est un veritable detecteur a antisemite J'adore!

Je suis pas completement d'accord. Historiquement, le peuple juif a eu des emerdes partout ou il est alle. A Prague en 1100, c'etait pas les arabes qui embetaient les juifs (ils etaient occupes a Jerusalem). Resumer le conflit avec le monde arabe uniquement a une affaire de haine ancestrale, ca me parait bien simplificateur.

Tu as bien raison, et d'ailleurs je n'ai pas dit que les emmerdes du peuple juifs n'emanaient que des Arabes. J'ai juste dit que la haine qu'ont l'un pour l'autre ces 2 peuples est ancestrale. Et une haine ancestrale, ben ca ne s'efface pas.

 
moi ca me saoule a la longue   Mais ceci dit c'est interessant de constater que celui qui te brandit le spectre du "peuple elu" sous le nez, c'est le meme qui te reproche de sortir des cliches.

 
Mais avec beaucoup d'efforts, la reconciliation ne peut etre completement impossible. Apres, a l'heure actuelle, il est evident qu'aucune faction n'est prete a assez de concessions, ca effectivement, c'est limitant.

Le plus difficile dans ce genre de discussion c'est justement de savoir a qui tu as affaire. Et c'est bien plus difficile qu'on ne le croit car l'antisemitisme, le racisme toussa, spa bien. C'est maintenant un point sur lequel chacun est d'accord. Et donc; jamais qui que ce soit ne se vantera de l'etre.
 
Mais pourtant certains le sont. Meme s'ils ne se l'avoueront pas en se cachant derriere tout un tas d'excuses, dont le probleme palestinien et le sionisme sont tres certainement les portes drapeau ajourd'hui dans le monde. Bref, le seul moyen de le detecter, je trouve, c'est de bien analyser la dialectique qui est utilisee. Ce n'est bien entendu pas un exercice a 100% sur, mais avec un peu de pratique on arrive a faire le tri. Parfois on se trompe, je te le concede.

Honnetement je n'y crois pas. J'entends parler les Juifs ici. J'entends egalement parler les Arabes ici ou meme quand j'etais en France. Ceux qui sont honnetes te diront ce qui se dit reellement dans leurs familles respectives concernant la partie adverse. Et crois moi, ce n'est pas joli.

 
Si tu dis ça pour moi, lis ce que j'écris.
C'est par exemple l'idée, donnée par niss, que cette terre à toujours été juive: "Il ne s'agit pas de colonie. Cette terre est notre terre et depuis plus de 2000 ans. Qu'il y aient eu des peuples divers et varies qui s'y soient invites pendant notre absence ne me choque pas plus que cela. Par contre, maintenant nous sommes de retour a la maison, n'en deplaise a certain. Et toute cette terre est jusqu'a preuve du contraire la notre. " et qui n'est justifiée que par la religion. Sinon, il faut m'expliquer.
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
 Il me semble donc que ce sont les écrits qui légitiment pour beaucoup le droit à cette terre.
Encore une référence au religieux, ce qui, couplé avec la glorification des juifs, me fait utilisé, ironiquement, le terme de peuple élu.
 
Par contre, j'aimerais que tu m'explique de quel argument il s'agit quand tu es fatigué d'entendre parler "du "peuple elu" gnagnagna " . Car je n'ai rien vu de tel sur ce forum et je ne sais donc pas de quoi il s'agit
 
ps:je viens de lire vos propos, peut être qu'il y a incompréhension mutuelle, mais peut être aussi qu'il est facile de déclarer antisémite ceux qui ne sont pas d'accords. Et j'avoue être blessé par ces propos.

C'est bien; tu avais bien compris a qui s'adressait le message  

 
Mais je n'en ai toujours pas compris le sens alors. Tu pourrais m'éclairer ?

Dialogue de sourd

 
C'est bien ce que je te reproche. Tomber dans ce sempiternel travers, de brandir bien haut l'imparable "peuple elu", a la dieudonne.
 
 
 
C'est d'ailleurs marrant de constater que c'est jamais nous qui utilisons ce terme ou qui nous en reclamons, c'est toujours les autres qui s'acharnent a nous le coller sur le dos.  
 
Ironiquement hein, bien sur.

 
Pas de dialogue: Que voulez vous dire quand vous parlez de l'argument peuple élu ?
C'est si difficille de préciser les mots. Pourtant tu te disais attaché à la dialectique, tu devrais pouvoir facilement m'en donner le contenu et m'expliquer, par la même occasion, en quoi je l'utilise et en quoi mes propos sont antisémites. Ca évite de jeter des accusations en l'air et ça donne plus de crédibilité.
 

 
Moi j'ai pas parle d'argument, mais bien de non-argument

 
C'est donc une référence à dieudonné et par là même, si je comprends bien, vu que j'utilise un terme que lui aussi a employé, alors je pense à l'identique ?
 
Ce n'est quand même pas une explication car je ne sais pas ce que dieudonné a dis avec ce terme, mais apparemment je n'aurais pas dû l'utiliser car il vous hérisse. Autant pour moi, ça tombe à l'eau.
Ca ne justifie pas pour autant de se faire traiter d'antisémite.
 
 

 
ps: argument, non argument. De toute façon il s'agit juste d'une appelation, ce n'est donc ni l'un ni l'autre, juste un terme. C'est pourquoi je ne comprends pas que tu dise qu'il s'agisse de l'un ou l'autre.
Un mot n'est pas un argument, c'est sur.

Allons allons, le concept de peuple elu se rapproche bien du commandement (non proselyte) d'Or Legoyim.
 
Yoyo te demande de l'eclairer, c'est pourtant simple
 

 
 
Edit: Oups, Or Legoyim = lumiere pour les gentils, pour ceux qui ne parlent pas hebreu

voilà    
 

 
J'ai trouvé ça. (heureusement que tu as traduit)
http://www.akadem.org/photos/conte [...] e_Doc8.pdf
 
Et bien, maintenant on sait d'où ça vient.
 
Mais ça ne dis pas en quoi ce terme peut être considéré comme un argument ou non-argument et en quoi l'utiliser fait de moi un antisémite.
Niss, ce n'est pas toi qui a demandé un modo quand j'avais fait une réflexion fine sur les juifs ?Pour le coup, tu es allé demander à te faire censurer ou je dois le faire, si tu n'argumentes pas ?
 
ps: a ben, c'étais pas ça. Merci de la précision BC-A

Y'a un petit moment que j'ai arrete perso. J'ai essaye de le faire pendant un moment, ca n'a pas donne grand chose. Alors depuis j'essaye de juste me concentrer sur les miens... Je sais, bouhhh, c'est de l'horrible communautarisme Mais je le revendique haut et fort. Surtout depuis que je suis rentre ici d'ailleurs. Je m'y sens bien comme jamais auparavant je ne m'etais senti bien. Pourtant, tu peux me croire, la vie n'est pas facile tous les jours.

 
Raisonnement typiquement israélien
C’est bien, tu t’es bien intégré
(ma famille là bas a le même raisonnement à peu de choses près)
 
En France, avec tous les arabes que je connais, je n’ai aucun souci… sauf quand je parle d’Israel.
Preuve que c’est un peu plus compliqué que la ‘haine ancestrale entre ces 2 peuples’ et que le pays Israel et son idéologie fondatrice (le sionisme) a bien à voir dans la haine d’aujourd’hui entre ces 2 peuples
Et je précise bien « un peu plus compliqué », donc je trouve tout aussi ridicule les phrases toutes faites genre ‘Israel permet un état viable et indépendant aux palestiniens, et les palestiniens n’auront plus la haine des juifs’, bien typiques de la gauche française d’ailleurs
 
 
(je précise aussi que comme je me fais chier au taff, je rentre dans cette conversation sur un sujet typiquement de masturbation intellectuelle... que j'assume )
 

Ahh ca m'fait plaisir ca que tu me dises que je me suis bien integre. Mais ce n'est malheureusement pas encore totalement vrai. Si tu savais la difference de culture qu'il peut y avoir entre la culture francaise et celle israelienne... Un veritable gouffre. Mais bon, on gere, petit a petit.
 
Lorsque j'etais en France j'avais egalement beaucoup d'amis Arabes. le meilleur ami de ma femme etait d'ailleurs un Tunisien. Et en effet, on pouvait parler de tout et de rien, mais des qu'on abordait Israel, plus de communication possible. Et c'est justement parce que c'est le noeud du probleme entre nos 2 communautes. Et c'est bien ca qui est ancre profondement. Le truc, c'est qu'un jour ou l'autre, il faudra choisir un camp, car lorsqu'il y aura une guerre totale entre juifs et arabo-musulmans (et je reste persude qu'elle aura lieu), ben faudra se decider... Et il est tout simplement impossible d'abandonner les siens, c'est juste humain

Selon une autre source, l'expression "peuple élu" viendrait du fait qu'il compte plus d'élus que tous les autres, proportionnellement au nombre.    
http://www.terredisrael.com/MOSpays2.php
 

L'Angleterre en tête ! C'est une surprise, j'aurais répondu spontanément les USA.
Et en France, qqu'un sait combien il y a de représentants du "peuple élu" dans la nouvelle assemblée ?

J'appelle ca le syndrome "Calimero", typiquement Israelien (personne nous aime, c'est trop injuste, patati patata). u debut ca saoule, apres on en rigole voire on en joue un peu
 

Bienvenue

Bon, nebn je vois que niss et dworkin sont incapables de me justifier en quoi mes propos sont anti-sémites. Je considèrerais donc qu'il ne s'agissait  là encore que de l'expression de tripes plutôt que du cerveau.
 
Quand je te dis niss que ça va te jouer des tours. Tu en es à insulter gratuitement certains qui ne sont pas d'accords avec toi.
Faut arrêter, tu vas virer parano. (tiens, la projection est un des mécanismes de défense du paranoîaque)