Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

kikou2419

Reprise du message précédent :

freddy021 a écrit :

Cette sorte de boite de Pandore qu'il a ouvert [:dbbg:2]

Le truc que tu ne dis pas sur HFR [:dbbg:2]

Message édité par kikou2419 le 01-08-2014 à 01:41:49

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Profil supprimé

c'est bien payé au moins community manager chez Tsahal ?

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freddy021

Les Français qui dégomment

Paracetamol a écrit :

Tu as raison, ce n'est pas du tout juridique de dire "il est évident que".
(au passage, oui droit international public et droit de la guerre sont liés)

L'un des principes fondamentaux du droit de la guerre, c'est de ne pas tuer sauf si cela est strictement nécessaire. Ça peut paraître bête vu que c'est une guerre, mais c'est ce qui fait que les prisonniers de guerre existent : cela fonde la règle selon laquelle on ne tire pas sur des ennemis militaires qui se rendent, on les fait prisonniers.

Ce principe s'applique aussi pour les civils, on ne les tue pas tant qu'ils ne constituent pas une menace directe (directe, c'est-à-dire que si c'est un agriculteur qui fait du blé pour un meunier qui fait de la farine pour un boulanger qui fait du pain pour les soldats, on ne tue pas l'agriculteur). Ce principe implique donc qu'on ne tue pas les personnes et qu'on ne vise pas les infrastructures qui n'ont pas un rôle direct dans le conflit. Dès lors, tu comprends bien que par exemple détruire un hôpital à coup de missiles qui est en train de soigner des victimes issus des bombardements d'une école, c'est une violation des principes du droit de la guerre. Je pourrais continuer à développer, mais je suis sûr que tu es tout à fait capable de le faire toi-même.

Ok alors la j'ai l'impression que pour l'instant on se comprend.
Du coup, si l'hopital sert de stockage d'armes, que des combattants s'en servent comme position de tirs et menacent l'intégrité des adversaires, est ce que dans ce cas, ça fait de cet hopital une infrastructure ayant un role direct dans le conflit ? tu te doutes bien que "c'est un point sujet à débat" ? et que c'est pas "évident".
(au cas où tu répondrais avec un "source ?", je préfère déjà te dire que c'est un autre débat, mais déjà qu'on se mette d'accord sur le point actuel)

freddy021

Les Français qui dégomment

bukowsky a écrit :

Israel non plus si tu veux tout savoir, mais s'y conforme malgré tout dans ce conflit.

Ouais y'en a une petite dizaine, en fait j'ai l'impression qu'il y a que ceux qui ne font jamais la guerre ou qui pensent ne jamais la faire qui l'ont signé

Message cité 2 fois

freddy021

Les Français qui dégomment

J'aimerais tellement [:dbbg:2]
5k€/mois et un logement à Tel Aviv en bord de mer, et je signe direct, même si j'ai pour objectif de débattre avec Spellcaster.

Message cité 1 fois

bukowsky

Au bar.

Il me payent en terre, entre Sderot et la mer qu'il m'ont dit

bukowsky

Au bar.

freddy021 a écrit :

Ouais y'en a une petite dizaine, en fait j'ai l'impression qu'il y a que ceux qui ne font jamais la guerre ou qui pensent ne jamais la faire qui l'ont signé

La Syrie l'a signé tu sais. C'est tellement ironique des fois....

Paracetamol

freddy021 a écrit :

@ShiipItHolla : j'insiste pour qu'on se comprenne bien, je reviens uniquement sur l'aspect juridique et légal des choses, je ne dis pas qu'Israel a raison ou a tort, fait bien ou mal. Et comme dit précédemment, perso ces aspects, dans l'absolu, j'en ai rien à cirer, mais si certains veulent argumenter à base d'un pseudo droit qu'ils ne connaissent pas, faut qu'ils aillent au bout des choses et sourcent ce qu'ils avancent.

Ah donc tu ne veux plus argumenter en Droit ? =P

Tu veux des sources ? Il y a en a plein, on pourrait ne pas dormir.

Première convention de Genève, 1949, article 33 du chapitre IV :

Citation :

A RT . 33. — Le matériel des formations sanitaires mobiles des
forces armées, qui seront tombées au pouvoir de la partie adverse,
demeurera affecté aux blessés et malades.
Les bâtiments, le matériel et les dépôts des établissements
sanitaires fixes des forces armées demeureront soumis au droit de
la guerre, mais ne pourront être détournés de leur emploi tant
qu’ils seront nécessaires aux blessés et aux malades. Toutefois, les
commandants des armées en campagne pourront les utiliser, en
cas de nécessité militaire urgente, sous réserve d’avoir pris au
préalable les mesures nécessaires au bien-être des malades et des
blessés qui y sont soignés.
Le matériel et les dépôts visés par le présent article ne devront
pas être intentionnellement détruits.

Ce qui veut dire que, même si un hôpital est détourné de son emploi, on ne peut pas le détruire intentionnellement.

Message cité 4 fois
Message édité par Paracetamol le 01-08-2014 à 01:48:49

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kikou2419

freddy021 a écrit :

Ouais y'en a une petite dizaine, en fait j'ai l'impression qu'il y a que ceux qui ne font jamais la guerre ou qui pensent ne jamais la faire qui l'ont signé

Malin [:tagazou:2]

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kikou2419

Paracetamol a écrit :

Ah donc tu ne veux plus argumenter en Droit ? =P

Tu veux des sources ? Il y a en a plein, on pourrait ne pas dormir.

Première convention de Genève, 1949, article 33 du chapitre IV :

Citation :

Ce qui veut dire que, même si un hôpital est détourné de son emploi, on ne peut pas le détruire intentionnellement.

Convention

Ils ne devront pas être intentionnellement détruit pour ce qu'ils sont. Par contre si tu vises des lanceurs de roquettes au sommet d'un hôpital ça ne me semble pas rentrer dans ce cas là.
Sinon c'est la bonne idée, pour tenir une ville tu fous des hôpitaux partout et les mecs se barricadent là dedans [:reddie]

Message édité par kikou2419 le 01-08-2014 à 01:50:55

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bukowsky

Au bar.

Paracetamol a écrit :

Ah donc tu ne veux plus argumenter en Droit ? =P

Tu veux des sources ? Il y a en a plein, on pourrait ne pas dormir.

Première convention de Genève, 1949, article 33 du chapitre IV :

Citation :

Ce qui veut dire que, même si un hôpital est détourné de son emploi, on ne peut pas le détruire intentionnellement.

Convention

En fait je voudrait jamais de toi comme avocat.

Citation :

ARTICLE 19 [ Link ] . - CESSATION DE LA PROTECTION DES HOPITAUX

Alinéa premier. - Conditions de la suspension de protection

1. ' Condition de fond. - Actes nuisibles à l'ennemi '

L'immunité conférée aux hôpitaux civils ne peut être levée que s'il en est fait usage pour commettre des actes nuisibles à l'ennemi. Par la terminologie employée, la Conférence diplomatique de 1949 a tenu à souligner le caractère exceptionnel de cette disposition [p.166] et à bien marquer que la protection ne pourrait cesser que dans ce seul cas.
......
Voici quelques exemples d'actes nuisibles : abriter dans un hôpital des combattants ou des fuyards valides, y faire un dépôt d'armes ou de munitions, y installer un poste d'observation militaire ou un poste de liaison avec des troupes de combat.
..........
Placés au-dessus de la lutte, ils doivent s'abstenir loyalement de toute ingérence, directe ou indirecte, dans les opérations militaires. Un acte nuisible à l'ennemi n'est pas seulement condamnable par son caractère perfide, il peut entraîner les plus graves conséquences pour la vie et la sécurité des personnes hospitalisées et, d'une façon plus générale, affaiblir la valeur protectrice des Conventions dans d'autres cas.

Message cité 2 fois

govem

bukowsky a écrit :

Vu que tous les lancements de roquettes vers israel sont des crimes de guerre, le compte est vite fait, t'en a 150 par jour.
(un bombardement d'un objectif militaire, meme avec des victimes collaterales, ne l'etant pas).

Je parle d'un point de vue purement legal bien sur.

Ah ouais si ton décompte c'est une roquette = un crime de guerre ...

Sinon il ne suffit pas d'annoncer que l'objectif est militaire pour ce dédouaner du crime de guerre. Si israel bombarde un hopital , une ecole sela doit etre justifié et ca doit se faire dans des regles tres strictes.

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

Citation :

Un porte-parole de l'UNRWA a affirmé que les coordonnées de l'école avaient pourtant été officiellement transmises à l'armée israélienne. Selon lui, l'UNRWA avait « tenté de définir avec l'armée une fenêtre pour que les civils puissent partir et elle n'a jamais été accordée ».

http://www.rfi.fr/moyen-orient/201 [...] -eliasson/

Citation :

Le chef des opérations humanitaires, John Ging, s’est insurgé contre l’allégation selon laquelle des roquettes auraient pu se trouver dans cette école. « Des roquettes ont été trouvées, a-t-il expliqué, uniquement dans des bâtiments abandonnés par l’ONU en raison des combats, en aucun cas dans des écoles abritant des réfugiés sous contrôle des Nations unies. »

kikou2419

bukowsky a écrit :

En fait je voudrait jamais de toi comme avocat.

Citation :

Voila, ça paraissait évident.

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freddy021

Les Français qui dégomment

Paracetamol a écrit :

Ah donc tu ne veux plus argumenter en Droit ? =P

Tu veux des sources ? Il y a en a plein, on pourrait ne pas dormir.

Première convention de Genève, 1949, article 33 du chapitre IV :

Citation :

Ce qui veut dire que, même si un hôpital est détourné de son emploi, on ne peut pas le détruire intentionnellement.

Quelques articles plus haut je trouve :

Citation :

Article 21 Chapitre III
La protection due aux établissements fixes et aux formations sanitaires
mobiles du Service de santé ne pourra cesser que s’il en est fait usage pour
commettre, en dehors de leurs devoirs humanitaires, des actes nuisibles à
l’ennemi. Toutefois, la protection ne cessera qu’après sommation fixant, dans
tous les cas opportuns, un délai raisonnable et qui serait demeurée sans effet.

Comme quoi, c'est pas si évident au final ?

Message cité 2 fois

freddy021

Les Français qui dégomment

Paracetamol a écrit :

Ah donc tu ne veux plus argumenter en Droit ? =P

Je peux arrêter la, les plus grandes puissances se torchent avec le droit dès qu'il en va de leurs interets, donc bon..

Dæmon

bukowsky a écrit :

Au sens legal (lire les conventions existantes), la trés grande majorité des victimes civils est entierement imputables au Hamas.

Du moment que ça te rassure... M'enfin peut être qu'un jour tu réalisera l'horreur de ce que tu racontes [:anefay:1]

Message cité 2 fois

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|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

Paracetamol

bukowsky a écrit :

En fait je voudrait jamais de toi comme avocat.

Citation :

Tu as une idée de ce que tu me cites ? Tu mets article 19 alors que c'est un commentaire de l'article 19, rien à voir, et tes ....... cachent des paragraphes du genre : La notion d'« actes nuisibles à l'ennemi » (texte anglais : acts harmful to the enemy), contenue déjà dans la version de 1929 de la Ire Convention de Genève, n'a pas pu être concrétisée davantage, en dépit des efforts faits par la Conférence de 1949 (1). Toutefois, une précision utile fut apportée par l'insertion de la notion de devoirs humanitaires.

J'espère que tu ne fais pas payer cher tes honoraires pour te renvoyer la politesse.

On ne tire pas sur un hôpital tant qu'il y a des victimes qui se font soigner par des médecins. Utiliser des boucliers humains est un crime de guerre, tuer les boucliers humains en est un aussi, et le premier n'annule pas le second.

Edit : si tu veux argumenter en Droit, utilise du Droit.

Message cité 1 fois
Message édité par Paracetamol le 01-08-2014 à 02:03:24

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freddy021

Les Français qui dégomment

Dæmon a écrit :

Du moment que ça te rassure... M'enfin peut être qu'un jour tu réalisera l'horreur de ce que tu racontes [:anefay:1]

où est l'horreur dans ce qu'il raconte ?
Il fait un jugement légal, il ne me semble pas avoir lu qu'il félicitait Tsahal ou quoique ce soit dans ce genre la...

Aurore boreale

kikou2419 a écrit :

Malin [:tagazou:2]

En tant que juriste également je suis au regret de devoir constater- pardon pour la formulation un peu crue- que le droit international c'est un peu du vent Tout simplement parce qu'il lui manque un attribut essentiel et indissociable de toute règle de Droit, à savoir le recours à la contrainte pour l'appliquer. La situation des sujets de DI par rapport à l'ordre juridique international n'a rien à voir avec celle des sujets de droit interne par rapport à l'ordre juridique interne- dans le cas des seconds, l'autorité qui édicte et applique les règles a le monopole de la force et les sujets y sont entièrement soumis. Le droit international, ça n'est rien d'autre qu'un argument parmi d'autres dans le discours géopolitique, et un gadget théorique pour la doctrine juridique.

Message cité 4 fois
Message édité par Aurore boreale le 01-08-2014 à 02:06:09

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Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.

govem

freddy021 a écrit :

Quelques articles plus haut je trouve :

Citation :

Article 21 Chapitre III
La protection due aux établissements fixes et aux formations sanitaires
mobiles du Service de santé ne pourra cesser que s’il en est fait usage pour
commettre, en dehors de leurs devoirs humanitaires, des actes nuisibles à
l’ennemi.Toutefois, la protection ne cessera qu’après sommation fixant, dans
tous les cas opportuns, un délai raisonnable et qui serait demeurée sans effet.

Comme quoi, c'est pas si évident au final ?

Et selon l'unrwa israel n'applique pas ces regles . Du coup c'est pas si compliqué que ca .

Message cité 1 fois

freddy021

Les Français qui dégomment

Paracetamol a écrit :

Utiliser des boucliers humains est un crime de guerre, tuer les boucliers humains en est un aussi, et le premier n'annule pas le second.

Source ? [:satrincha:1]
"tuer les boucliers humains c'est immoral" ça passait mais "tuer les boucliers humains est un crime de guerre" faut une source

Message cité 2 fois

kikou2419

Aurore boreale a écrit :

En tant que juriste également je suis au regret de devoir constater- pardon pour la formulation un peu crue- que le droit international c'est un peu du vent Tout simplement parce qu'il lui manque un attribut essentiel et indissociable de toute règle de Droit, à savoir le recours à la contrainte pour l'appliquer. Les situation des sujets de DI par rapport à l'ordre juridique international n'a rien à voir avec celle des sujets de droit interne par rapport à l'ordre juridique interne interne- dans le cas des seconds, l'autorité qui édicte et applique les règles a le monopole de la force et les sujets y sont entièrement soumis. Le droit international, ça n'est rien d'autre qu'un argument parmi d'autres dans le discours géopolitique, et un gadget théorique pour la doctrine juridique.

Tout à fait d'accord.
Sachant que lorsque le droit international "dérange", on le modifie à convenance.

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Paracetamol

freddy021 a écrit :

Quelques articles plus haut je trouve :

Citation :

Comme quoi, c'est pas si évident au final ?

Tu as lu l'article juste en dessous ?

Citation :

Article 22
Ne seront pas considérés comme étant de nature à priver une formation ou un établissement sanitaire de la protection assurée par l’article 19 :
1)
le fait que le personnel de la formation ou de l’établissement est armé et qu’il use de ses armes pour sa propre défense ou celle de ses blessés et de ses malades;

L'action d'Israël n'est-elle pas une agression ?

Message cité 2 fois

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Paracetamol

freddy021 a écrit :

Source ? [:satrincha:1]
"tuer les boucliers humains c'est immoral" ça passait mais "tuer les boucliers humains est un crime de guerre" faut une source

Tu plaisantes j'espère ? Je te laisse trouver, indice : Quatrième convention de Genève.

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freddy021

Les Français qui dégomment

govem a écrit :

Et selon l'unrwa israel n'applique pas ces regles . Du coup c'est pas si compliqué que ca .

L'Unrwa, tu parles de l'organisation qui emploie des gens du hamas (de la bouche même de son commissaire général en 2004) ?
La même Unrwa qui place le superviseur en chef de la fabrication de roquettes pour le djihad islamique à la tête d'une de ses écoles ?
Et j'ai une liste de ce genre longue comme mon bras...

Mais bon si l'UNRWA le dit [:copepresident:3]

Message cité 1 fois

Profil supprimé

freddy021 a écrit :

Source ? [:satrincha:1]
"tuer les boucliers humains c'est immoral" ça passait mais "tuer les boucliers humains est un crime de guerre" faut une source

T'es vraiment en train de demander une source pour prouver que tu n'as pas le droit de tuer des civils innocents à gogo ?

En dehors de toute considération légale, j'ai l'impression que certains d'entre vous sont dénués de toute morale, c'est affolant.

Message cité 1 fois

freddy021

Les Français qui dégomment

Paracetamol a écrit :

Citation :

L'action d'Israël n'est-elle pas une agression ?

Ba merde, on commençait à discuter honnêtement et là, paf ! tu pars dans le n'importe quoi [:otobox:2]

Aurore boreale

En tous cas je suis certain que les gazaouis seront ravis d'apprendre que le droit international leur donne raison, ils n'attendaient que ça pour déposer leur plainte avec citation directe et constitution de partie civile.

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Si dieu n'existe pas, c'est qu'il a probablement mieux à faire.

bukowsky

Au bar.

Paracetamol a écrit :

Tu as lu l'article juste en dessous ?

Citation :

Article 22
Ne seront pas considérés comme étant de nature à priver une formation ou un établissement sanitaire de la protection assurée par l’article 19 :
1)
le fait que le personnel de la formation ou de l’établissement est armé et qu’il use de ses armes pour sa propre défense ou celle de ses blessés et de ses malades;

L'action d'Israël n'est-elle pas une agression ?

Les militants du Hamas sont du personnel hospitalier maintenant? :love:
Les roquettes sur le toit? De l'autodefense pour l'hosto?

Pour info, l'hopital a été evacué suite a la demande d'Israel, il etait vide au moment de son bombardement.

Tu ne m'as pas repondu sur le fameux "crime moral", elle sort d'ou cette bete alors?

Message cité 1 fois
Message édité par bukowsky le 01-08-2014 à 02:17:40

freddy021

Les Français qui dégomment

Ce n'est pas ce que j'ai dit, une fois de plus.

Ba justement on est dans des considérations légales en dehors de toute considération morale...
Ca fait juste 5 fois que je le dis.

Message cité 3 fois

bukowsky

Au bar.

Dæmon a écrit :

Du moment que ça te rassure... M'enfin peut être qu'un jour tu réalisera l'horreur de ce que tu racontes [:anefay:1]

En l'occurence, je pense avoir plus d'experience que toi en la matiere.
C'est peut etre meme pour cela que je tiens tant aux conventions, etre tué? Ca me deplait, mais bon.
Torturé au passage? Je prefere pas.

kikou2419

freddy021 a écrit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit, une fois de plus.

freddy021 a écrit :

Ba justement on est dans des considérations légales en dehors de toute considération morale...
Ca fait juste 5 fois que je le dis.

Arrête de faire semblant, tu aimes tuer des bébés, avoue [:tante foufoune:3]

Message cité 1 fois

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Profil supprimé

bukowsky a écrit :

Les militants du Hamas sont du personnel hospitalier maintenant? :love:
Les roquettes sur le toit? De l'autodefense pour l'hosto?

Pour info, l'hopital a été evacué suite a la demande d'Israel, il etait vide au moment de son bombardement.

Tu ne m'as pas repondu sur le fameux "crime moral", elle sort d'ou cette bete alors?

source?

freddy021 a écrit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit, une fois de plus.

Bah si, tu demandes une source pour démontrer l'illégalité de tuer des "boucliers humains".
Plus d'un millier de boucliers humains tués en 3 semaines, dont des gamins qui devaient sûrement protéger des roquettes avec leurs propres corps.
Ce topic ...

freddy021 a écrit :

Ba justement on est dans des considérations légales en dehors de toute considération morale...
Ca fait juste 5 fois que je le dis.

J'ai bien remarqué que tu faisais abstraction de toute considération morale dans tes posts, t'inquiète.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-08-2014 à 02:26:33

govem

freddy021 a écrit :

A ce niveau de debat j'ai envie de te repondre , qui est ce qui apporte une autre version des faits ? Israel qui tue des centaines de civiles Palestiniens ?
Mais bon si israel le dit [:copepresident:3]

Tu sais que l'unrwa ne fait pas ce qu'elle veut a gaza ? Et les gens du hamas qu'elle emploie elle les emploie a lancer des roquetes ?

Bref AI c'est du vent, HRW c'est du vent, et l'onu aussi c'est du vent ... Faut juste qu'on ecoute ce que dit israel au final ? :pt1cable:

Message cité 1 fois

freddy021

Les Français qui dégomment

kikou2419 a écrit :

Arrête de faire semblant, tu aimes tuer des bébés, avoue [:tante foufoune:3]

Ne me lance pas la dessus, je vais faire preuve d'ironie mal placée, je vais encore prends trois jours.
'tin maintenant à chaque fois que je poste, je m'attends à voir le message qui m'informe que je suis TT, une sorte de SPT.

Message cité 1 fois

shiipitholla

freddy021 a écrit :

Ce n'est pas moi qui ait parlé de droit international

Moi je suis pas étudiant en droit

bukowsky

Au bar.

http://lmgtfy.com/?q=israel+bombs+empty+hospital

Message cité 1 fois

totoz

( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

bukowsky a écrit :

Vous etes bouché? A partir du moment ou le Hamas tire depuis un hopital ca devient une cible legitime.
Stock des armes dans une ecole? Cible legitime.
Les victimes collaterales n'ont JAMAIS été interdites, ce qui est interdit c'est le tir deliberé contre des civils.

Au sens legal (lire les conventions existantes), la trés grande majorité des victimes civils est entierement imputables au Hamas.

hamas dans une synagogue, cible légitime ? [:petoulachi]
hamas dans la salle du cailloux de l'espace géant avec un trou d’éléphant (j'ai oublié son nom ), cible légitime ?

---------------
InstaKAKAgram▲La bouffe de Totoz▲Steam▲BattleTag: Totoz#1835

shiipitholla

freddy021 a écrit :

J'aimerais tellement [:dbbg:2]
5k€/mois et un logement à Tel Aviv en bord de mer, et je signe direct, même si j'ai pour objectif de débattre avec ~~Spellcaster~~ Yems +Basketor des grands soirs+George Le Poète.

Je te mets au défi mec. Tu fais tes valises et tu retournes à paris au bout de 2 semaines

Message cité 2 fois

freddy021

Les Français qui dégomment

Alors t'étonne pas que ça soit dénué de moral si c'est justement le but des postes en question [:zedlefou:1]

govem a écrit :

Moi je choisi de ne pas croire l'UNRWA comme toi tu choisis de ne pas croire Israel, mais la vraie différence entre nous c'est que t'as l'impression que l'UNRWA est une source plus crédible alors qu'elle a montré par des faits concrets que ce n'était pas le cas et qu'elle était impliqué dans ce conflit et ne pouvait être une source objective.

Quant à AI, le dernier rapport que j'ai lu, aimablement transmis par batata que je salue et dont l'absence commence à m'inquiéter d'ailleurs, se basait essentiellement sur des témoignages de personnes directement impliquées dans ce conflit.
Personnes parfois influençables et/ou pas toujours capable de présenter la réalité des faits (de l'aveu même d'une directrice de l'AI).

Quant à l'ONU, son conseil des droits de l'Homme et tout ce qui va avec...faut vraiment que j'explique ?

Message cité 1 fois
Message édité par freddy021 le 01-08-2014 à 02:41:06

bukowsky

Au bar.

shiipitholla a écrit :

Je te mets au défi mec. Tu fais tes valises et tu retournes à paris au bout de 2 semaines

Pas Georges le Poete svp, ca c est un crime de guerre

Message cité 1 fois

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