Joël Mergui : "Israël se bat pour sa survie" - 30/07/14 - Itele
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Tiens quelqu'un qui pense objectivement, un miracle.
Les US envoient des messages avant de bombarder? Les Russes? La France? L'Argentine? L'Egypte au Yemen Nord? Iran-Irak? Non personne prends des mesures semblables.
 
Vous trouvez que 1500 morts, c'est un massacre, alors que c'est un putain de miracle qu'il y ait que ca dans avec la densité de population de Gaza.
Et vous vous rendez meme pas compte c'est qu'Israel accepte des pertes supplementaires, juste histoire de limiter les pertes civiles.
 
Sinon ils en seraient juste a napalmer le coin, ou a l'agent orange comme d'autre l'ont fait et ne se sont pas genes. Ou a declencher un Falluja v2

 
Je crois que personne n'a nié l'horreur que vivent les gazaouis. Mais les faits, froidement, c'est qu'Israel applique quand même beaucoup de mesures et de procédures, par rapport à ce qu'on voit dans la majorité des autres conflits, pour épargner les civils dans la mesure du possible (cad. sans saborder les objectifs opérationnels). Et qu'en face le Hamas n'en a rien à foutre de la vie des civils, au contraire, il les exhorte carrément à mourir en martyrs. Cyniquement c'est dans leur intérêt, ils n'ont aucune chance militairement donc tout ce qu'ils peuvent gagner, c'est la bataille médiatique/de l'opinion (et ils la gagnent).
 
Après, ça ce n'est qu'un constat sur la réalité opérationnelle et tactique immédiate. Concernant les causes de la guerre, il est évident qu'Israel porte une très lourde responsabilité, mais ce sont deux sujets distincts.

 
Tiens quelqu'un qui pense objectivement, un miracle.
Les US envoient des messages avant de bombarder? Les Russes? La France? L'Argentine? L'Egypte au Yemen Nord? Iran-Irak? Non personne prends des mesures semblables.
 
Vous trouvez que 1500 morts, c'est un massacre, alors que c'est un putain de miracle qu'il y ait que ca dans avec la densité de population de Gaza.
Et vous vous rendez meme pas compte c'est qu'Israel accepte des pertes supplementaires, juste histoire de limiter les pertes civiles.
 
Sinon ils en seraient juste a napalmer le coin, ou a l'agent orange comme d'autre l'ont fait et ne se sont pas genes. Ou a declencher un Falluja v2

 
Mouais... https://www.iraqbodycount.org/

Vous etes bouché? A partir du moment ou le Hamas tire depuis un hopital ca devient une cible legitime.
Stock des armes dans une ecole? Cible legitime.
Les victimes collaterales n'ont JAMAIS été interdites, ce qui est interdit c'est le tir deliberé contre des civils.

Au sens legal (lire les conventions existantes), la trés grande majorité des victimes civils est entierement imputables au Hamas.

Euh ... drôle de formulation quand même.

Après, tu peux aussi comprendre que l'image détestable et ultra-négative que tu renvoies quand tu bombardes une école avec les gosses dedans pour détruire un stock de 5 roquettes, c'est peut-être à prendre en compte et que même au-dela de cette image, et bien plus important que cela, que ces "dommages collatéraux" là peuvent être évités car la cible militaire n'est pas si importante que ça.

Ou alors t'en as rien à foutre de tuer des innocents quelque soit la cible militaire considérée et pas plus de ce qu'on pense de toi. Malheureusement, c'est ce que fait Israël Et à coté de ça, ils osent nous parler de l'armée la plus morale du monde ...

 
Je parle de la flotille, mais je vais pas relancer le débat sur ce sujet précis, je parle la pensée à sens unique pseudo objective basée sur une grille de lecture complètement foireuse qui voudrait faire croire qu’Israël est l'agressé et que tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de réagir de manière disproportionnée à une agression barbare.

Mouais quoi ? Je parlais des civils tués par les américains et alliés, pas de tous les civils tués.

N'importe quoi

C'est une guerre, pas un duel.

Par contre le fait le plus important et qui semble t'echapper c'est que si le Hamas respectait les conventions de guerre, il n'y aurait pratiquement aucune victime civile.
Et c'est pour cela meme qu'elles sont essentielles, et ne pas les respecter, c'est etre la lie de l'humanité.

Bordel, mais ces représentants juifs, ils sont plus cons les uns que les autres ou quoi ?  
 
Je passe la défense classique d'Israël, seule démocratie du coin, qu'il faut défendre pour arriver à la fin sur la question sur la LDJ. Comme Klarsfeld hier, il refuse évidemment de parler des violences de la LDJ et détourne le débat avec "combien de synanogues brulées", en gros, les juifs eux attaquent pas les mosquées, et puis "combien de salafistes en France ?", genre pourquoi s'attaquer d'abord (parce que bien sur on a jamais combattu les salafistes en France) à un groupe de quelques juifs avant les intégristes musulmans ?  
 
J'ai l'impression que c'est le troll magique où en gros ils expliquent que leur extrémistes à eux, ils sont pas si méchant car n'attaquent pas les lieux religieux d'en face contrairement justement à ceux d'en face qui peuvent tomber dans de l'antisémitisme.
 
Les mecs en sont à défendre les fachos de la LDJ, c'est quand même assez effrayant

 
Ouais, par extension, au vu de la responsabilité Américaine dans la situation en Iraq, j'ai tendance à trouver que leur attribuer seulement 14k morts c'est presque un peu léger, même si effectivement c'est le nombre (officiel) de tués directement.

 
+1000 avec le côté martyrs. Mais je pense que c'est pas seulement le Hamas. C'est un mélange de désespoir, mixé de croyances religieuses profondes et aussi de propagande du Hamas un peu. Ça va plus loin que le Hamas. C'est plus facile de se convaincre que ton gosse est mort en martyr contre l'opresseur plutôt que de t edire que sa mort est complètement inutile et  que sa vie ne pèse rien du tout au final en ce bas-monde.
 
Par contre je suis pas du tout d'accord avec le fait qu'ils gagnent la bataille de l'opinion. Contrairement à plomb durci, je trouve que y'a beaucoup plus de monde qui soutient Israel. Le discours qui consiste à placer Israel comme le fer de lance de l'occident contre l'obscurantisme islamiste terroriste s'est beaucoup plus démocratisé. Tu l'entendais surtout sur Fox News à l'époque. Aujourd'hui il est repris partout. La très grande majorité des gens qui soutiennent Israel ( en dehors de ceux qui ont une attache familiale, religieuse ou autre ) ne le font pas parce qu'ils pensent qu'Israel a le droit de se défendre ( ça c'est du PR ). Ils le font parce qu'ils pensent assister à un choc des civilisations, et ils seront toujours du côté de celui qui se bat contre des arabes musulmans de la région.  

 
Ce n'était pas vraiment le sens de ce que j'ai écrit. Je n'avais pas bien compris le sens de ta réponse, là je vois un peu mieux. Je voulais simplement répondre à ceux qui essaye de justifier les frappes sur les écoles ou les hôpitaux, il y a à mon sens aucune justification possible autre que l'idée qu'Israël n'appartient pas à l'occident ou au monde dit "civilisé" en faisant cela.
 
Cela fait plus de 60 que ça dure, et Israël n'a toujours pas compris qu'on ne peut pas contruire la paix sur des ruines faites de vies innocentes. Si j'étais Palestinien, en ce moment, je ne penserai qu'à une chose, fabriquer un missile dans ma cuisine à balancer de l'autre côté de la frontière.
 
Quand on est un plus fort que son ennemi, on impose la paix, on ne fabrique pas la haine. Il me semble que c'est l'erreur qu'a faite la France à l'issue de la Grande Guerre, qu'elle n'a pas reproduite à l'issue de la suivante.

Il parlait en droit bordel, arrêter d'être aveugle si vous voulez suivre un topic

 
Il parlait en droit bordel, arrêter d'être aveugle si vous voulez suivre un topic  

je suis tout à fait daccord avec ça, et surtout sur l'aspect désespoir.
les conditions de vie des palestiniens tendent à radicaliser le conflit au delà du facteur territorial.
tout comme les palestiniens n'auraient pas à se tourner vers le hamas si ils avaient de vraies autres solutions, la réalité c'est qu'ils n'en ont pas vraiment. le blocus en est une parfaite illustration, il pénalise les palestiniens, renforce le hamas, radicalise contre israel, et c'est un cercle vicieux...

Ah oui, je suis tout à fait d'accord. Mais là, on parlait des victimes collatérales des combats, donc c'est ce chiffre là qui compte même si évidemment ils sont totalement responsables du merdier qui a suivi derrière.

 
Bombarder un hôpital rempli de civils, d'enfants, de femmes, de blessés, et de trois fusils et deux rockets, est un crime de guerre. C'est un assassinat ciblé foudroyant des civils qui ne permet pas de gagner la guerre, donc c'est un crime de guerre, une violation des règles et des coutûmes applicables en tant de guerre.

 
allez, explique moi en quoi le phosphore blanc, c'est super...  
 
tu confirmes encore une fois que tu en fais qu'invectiver sans argumenter
 

 
Je parle de la flotille, mais je vais pas relancer le débat sur ce sujet précis, je parle la pensée à sens unique pseudo objective basée sur une grille de lecture complètement foireuse qui voudrait faire croire qu’Israël est l'agressé et que tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de réagir de manière disproportionnée à une agression barbare.

 
Non mais qui parle de génocide ici ? Personne ... On est pas sur Twitter ou sur Facebook  

Ok les frappes d'hôpitaux c'est soit un crime de guerre, soit une erreur terrible sur le plan stratégique, soit une nouvelle étape qui a pour but de rendre la population complètement démunie aka pas d'hôpitaux, pas d'electricité, pas de maisons, pas d'écoles, pas d'abris ... Rien. Si c'est la première ou la troisième solution, on est donc dans une punition collective. Si c'est la deuxième solution, c'est que l'état-major est peuplé d'abrutis.  
 
Mais venir dire que " Y'avait X roquettes, normal de considérer un hôpital comme une cible légitime quelque soit les victimes collatéralres parce que les faire des victimes collatérales est accepté létigime dans le droit international "  faut quand même avouer que c'est gonflé ... ( je sais c'est pas toi qui l'a dit freddy mais Bukowsky   ).

 
Sais-tu au moins ce qu'est le Droit ? Le Droit ce n'est pas le droit de tout faire. Le Droit est, entre autres, composé de règles coutumières. Le Droit ce n'est pas ce n'est pas juste un texte avec des mots à interpréter strictement. Le Droit c'est le reflet d'une civilisation, d'une société, d'un monde. Il est évident que bombarder un hôpital est un crime de guerre en Droit, mais aussi un crime en terme de moral, une erreur stratégique militaire, une erreur stratégique polique.
 
PS : étudiant en droit public et droit international public

 
Sais-tu au moins ce qu'est le Droit ? Le Droit ce n'est pas le droit de tout faire. Le Droit est, entre autres, composé de règles coutumières. Le Droit ce n'est pas ce n'est pas juste un texte avec des mots à interpréter strictement. Le Droit c'est le reflet d'une civilisation, d'une société, d'un monde. Il est évident que bombarder un hôpital est un crime de guerre en Droit, mais aussi un crime en terme de moral, une erreur stratégique militaire, une erreur stratégique polique.
 
PS : étudiant en droit public et droit international public

 
Assumons que donc dans ce cas-là l'hopital est une cible tout à fait valide. En gros ce que tu dis c'est qu'il est tout à fait normal que l'Etat-major israélien décide que la seule solution possible est la destruction d'un hôpital avec patiens/femmes/enfants/médecins innocents dedans, parce qu'on aurait repéré une cache de roquettes. Donc on détruit l'hôpital. Résultat ? Tu fais encore plus de morts innocents ( parce que plus d'hôpital ), tu crées encore plus de haine  et de combattants potentiels du Hamas pour l'avenir, pour un résultat tellement minime et ridicule parce qu'au final t'abats 0 combattant du Hamas et les quelques roquettes ne pèsent strictement rien dans l'arsenal du Hamas ( qui pourra refaire son stock de roquettes dans une affaire de quelques mois ).  
 
Faudrait m'expliquer la logique là-dedans. D'un côté vous nous expliquez que les israéliens sont super intelligents et donc s'ils ont jugé acceptable de détruire un hôpital en faisant des dizaines de victimes collatérales, c'est qu'ils avaient une bonne raison et qu'ils jugeaient que c'était la meilleure solution. De l'autre quand t'essayes des arguments qui vont dans ce sens, t'en trouves aucun. Ah si un : la punition collective.  
 
Bref, pas la peine de se battre sur ces points. Même si tu soutiens totalement Israel, quand t'as un minimum de recul sur le sujet, tu comprends que c'est pas dans l'intérêt de la paix et de la sérénité des israéliens, de se lancer dans ce genre d'opérations comme celles qui ont lieu actuellement sans un plan sur le long terme. Aujourd'hui on est ni en train d'abattre le Hamas, ni en train de préparer la paix. On est dans une punition collective. Au milieu de tout ça on affaiblit un peu le Hamas. En payant le prix le plus fort. Peut-être que le but dans plusieurs mois c'est de réoccuper complètement un territoire Gazaoui dans les décombres et presque complètement rasé. Peut-être oui. A ce moment-là on comprend mieux le peu de considérations de l'armée israéliennes dans ses frappes. Mais ce qui se passe en ce moment n'a aucun sens si y'a pas un plan précis pour le long terme.  
 
Bref, sinon laissez un peu les gens s'émouvoir quand t'as tout un hôpital remplit de civil qui se fait exploser. C'est une réaction tout à fait humaine. Venir même reprocher aux gens de parler de crime de guerre. Vous allez juste trop loin.  
 

J'ai rien compris, ça doit être l'horaire tardive, je relirai ton poste demain matin.

 
Relis. En parlant de la sommation.
 

Source ?
C'est con d'en arriver la surtout que dans l'absolu et subjectivement je tout aussi attristé que toi sur la perte de civils dans ces conditions, mais à ressortir le même speech sur le crime de guerre avec des justifications sorties de nulle part, du coup j'aimerais bien une source...

 Il est évident que bombarder un hôpital est un crime de guerre en Droit, mais aussi un crime en terme de moral, une erreur stratégique militaire, une erreur stratégique polique.
 
PS : étudiant en droit public et droit international public

Tu sors des conneries pareils et tu te crois juriste?

 
peux tu me rappeller pourquoi gaza est si densément peuplé.? d'ouviennent ces habitants? pourquoi et comment sont ils arrivés là?  
j'ai comme l'impression que la bonté humaine dont tu fais mention ne s'applique pas spécialement sur le long terme.

 
Sais-tu au moins ce qu'est le Droit ? Le Droit ce n'est pas le droit de tout faire. Le Droit est, entre autres, composé de règles coutumières. Le Droit ce n'est pas ce n'est pas juste un texte avec des mots à interpréter strictement. Le Droit c'est le reflet d'une civilisation, d'une société, d'un monde. Il est évident que bombarder un hôpital est un crime de guerre en Droit, mais aussi un crime en terme de moral, une erreur stratégique militaire, une erreur stratégique polique.
 
PS : étudiant en droit public et droit international public

Le problème n'est pas de savoir si le Hamas utilise des civils, dans des écoles, hôpitaux, mosquées, comme boucliers humains. La question est de savoir si, en sachant cela, on est capable de balancer un missile sur une école, un hôpital ou une mosquée.
 
La différence entre une armée occidentale et une armée barbare est que la première ne tirera pas le missile, la deuxième oui.
 
On peut critiquer le Hamas d'agir ainsi, mais tirer le missile, c'est s'abaisser au niveau du Hamas, même peut-être en dessous.

 
Comme je l'ai dit et repeté, je pense que la colonisation est illegal, encore une fois, le fait qu'Israel soit coupable de ca ne prejuge en  
rien du fait qu'a Gaza, l'immense majorité des crimes des guerres soit commis par le Hamas, et qu'accessoirement l'intervention d'Israel legal.
Legitime, c'est un autre probleme, non objectif.

 
C'est sympa de réciter l'intro de ton cours de première année mais je préfère les faits. Envoie moi un MP lorsque en droit, Israel aura été condamné pour crime de guerre.
 
PS : Je fais aussi du droit, nananère.

 
Charte de Londres, 1945, article 6 du Titre II : http://www.icrc.org/applic/ihl/dih [...] enDocument
 

 
Tu as un souci avec les rapports entre Droit et morale ?

 
T'as deja vu quelqu'un condamné pour crime moral? A oui, ptet au 19eme.

 
Tu sors ca de ton chapeau ? T'a des sources ?  

Parce que tu l'as décidé ou parce que t'es étuidant en droit international public ? (qui n'a pas de rapport avec le droit applicable pour juger si une action est un crime de guerre ?)

Tiens d'ailleurs, je vois de voir que 3 des 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU n'ont pas ratifié le statut de Rome...

 
Tu as raison, ce n'est pas du tout juridique de dire "il est évident que".
(au passage, oui droit international public et droit de la guerre sont liés)
 
L'un des principes fondamentaux du droit de la guerre, c'est de ne pas tuer sauf si cela est strictement nécessaire. Ça peut paraître bête vu que c'est une guerre, mais c'est ce qui fait que les prisonniers de guerre existent : cela fonde la règle selon laquelle on ne tire pas sur des ennemis militaires qui se rendent, on les fait prisonniers.
 
Ce principe s'applique aussi pour les civils, on ne les tue pas tant qu'ils ne constituent pas une menace directe (directe, c'est-à-dire que si c'est un agriculteur qui fait du blé pour un meunier qui fait de la farine pour un boulanger qui fait du pain pour les soldats, on ne tue pas l'agriculteur). Ce principe implique donc qu'on ne tue pas les personnes et qu'on ne vise pas les infrastructures qui n'ont pas un rôle direct dans le conflit. Dès lors, tu comprends bien que par exemple détruire un hôpital à coup de missiles qui est en train de soigner des victimes issus des bombardements d'une école, c'est une violation des principes du droit de la guerre. Je pourrais continuer à développer, mais je suis sûr que tu es tout à fait capable de le faire toi-même.

Cette sorte de boite de Pandore qu'il a ouvert