Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Kromsson

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arthas77

p'tet'ben a écrit :

Après 23 jours de conflit, le bilan se monte à 1.348 palestiniens tués et plus de 7.300 blessés, selon les secours locaux. En face, 56 militaires israéliens ont perdu la vie dans des combats avec le Hamas.

Ca a dépassé le bilan de Plomb Durci ?

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dagum a écrit :

Ok merci.
Y'a t'il une incitation de l'état pour que le nombre d'enfants soit élevé (l'inverse de la politique de l'enfant unique en gros) ou bien est ce plus une raison religieuse ?

Non, il n'y a pas a proprement parler de politique nataliste, les subsides ont d'ailleurs ete divises par 2 l'annee derniere par Lapid. C'est completement traditionnel/religieux. Meme chez les traditionnalistes, d'ailleurs, le taux de natalite est eleve, on a depasse 3 enfants par couple cette annee, et la tendance est a la hausse constante.

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arthas77 a écrit :

Ca a dépassé le bilan de Plomb Durci ?

Oui largement

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Mabbot_mabbot

flute

medmhand a écrit :

J'en suis le parfait exemple (père musulman et mère juive)...

tu as la nationalité israélienne ?

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govem

:jap: Là on se rejoint.
Il est indéniable que la colonisation a change de forme et qu'elle n'est plus aussi spectaculaire que lors des conquêtes israeliennes de 48 et de 67.
Et effectivement il est bien sur évident que l’évolution démographique dans les colonies est aujourd'hui principalement du aux naissances et non pas comme auparavant a l'arrive de nouveaux colons.
Mais comme tu le confirmes la colonisation se poursuit (par expansion ou par création de nouvel colonie devenu selon toi anecdotique) et du coup il y a toujours un remplacement de population qui se poursuit , même s'il s'effectue dans des proportions beaucoup moins importante et spectaculaire qu'en 48 et 67.

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saLutat1ons

dagum a écrit :

6% par an par la démographie ?
Ça fait un doublement de la population tous les 12 ans. Ca me parait beaucoup pour de la démographie. :??:

Début 2005, ils étaient +/- 250 000, donc ça se tient [:tinostar]

Ernestor

modo-coco :o

Nan mais a elle a été gazée par les hordes policières rappelant les heures les plus sombres de notre histoire, un truc en rapport avec des juifs, je sais plus trop

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arthas77

Si on fait abstraction des victimes palestiniennes, les pertes israéliennes sont tout de même élevées !
Ca va hurler dans le haut commandement militaire non ?

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Kromsson

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Kromsson

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verdoux

And I'm still waiting

Kromsson a écrit :

Non, faut arrêter avec les exagérations.

Un nettoyage ethnique, à Gaza, ça voudrait dire tuer tout le monde. Pour l'instant, l'action d'Israël est cohérente avec l'objectif annoncé. On peut discuter de la crédibilité des objectifs (faire cesser une guérilla en lançant des bombes dessus, le truc qui marche à tous les coups), des méthodes (attention, on va tirer là, là, et là, et on se réserve le droit de tirer partout ailleurs aussi, dégagez!) Mais dans l'ensemble, il y a une cohérence entre ce qui est fait et ce qui est annoncé et c'est difficile de prouver qu'Israël tente d'exterminer les gazaouis.

Ce genre d'exagération dessert le propos. On peut sortir des images de ce que fait l'EIL en ce moment qui est bien plus proche du génocide ou de l'épuration ethnique que ce que fait Israël. La situation de Gaza est horrible, mais ce n'est pas un génocide. Si on veut être salaud, et choisir des mots pour faire chier les israéliens, on peut dire qu'Israël traite Gaza comme un ghetto.

C'est vrai.
L'insurrection de Varsovie, c'est 13000 morts en 1 mois. Là on est à peine à plus de 1000.
Tsahal fait preuve de discernement malgré la plus puissance décuplée des armes modernes

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Message édité par verdoux le 30-07-2014 à 22:23:31

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Ernestor a écrit :

Nan mais a elle a été gazée par les hordes policières rappelant les heures les plus sombres de notre histoire, un truc en rapport avec des juifs, je sais plus trop

Une histoire de gaz et de chambres, je crois [:lumbahaab:1]

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arthas77 a écrit :

Si on fait abstraction des victimes palestiniennes, les pertes israéliennes sont tout de même élevées !
Ca va hurler dans le haut commandement militaire non ?

Ca hurle deja, et pas que dans le haut commandement.

Je lis des commentaires sur certains groupes facebook, meme moi, pourtant habitue et blase a beaucoup de chose dans ce pays, je suis choque [:winpoks]

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Kromsson

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kikou2419

drap

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Kromsson

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Dæmon

verdoux a écrit :

C'est vrai.
L'insurrection de Varsovie, c'est 13000 morts en 1 mois. Là on est à peine à plus de 1000.
Tsahal fait preuve de discernement malgré la plus puissante décuplée des armes modernes

1/ Si il y a moins de morts qu'a Varsovie c'est plus un ghetto?
2/ Varsovie est le seul ghetto qui ai existe?

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

lebidibule

Aurore boreale a écrit :

Code Civil art. 18:

Citation :

Est français l'enfant dont l'un des parents au moins est français.

Alors oui c'est l'un ou l'autre et pas uniquement la mère, mais ça revient exactement au même sur le principe. La seule différence c'est que les juifs sont plus ''prudents'' pour ainsi dire, dans la mesure où la filiation maternelle est certaine, à la différence de la filiation paternelle. Je vois pas en quoi les modalités de transmission par filiation de la nationalité française seraient moins ''tribales'' (pourquoi tu t'acharnes avec ce mot d'ailleurs, ça n'est pas de ça qu'il s'agit) que pour la nationalité juive. On retrouve, pour les mêmes raisons anthropologiques, des modes de filiation matrilinéaires chez plusieurs autres peuples.

Mais comment peut on comparer un État et une Nationalité à une religion ?
Ça veut dire quoi "Nationalité Juive" ?

[:chewyy]

On pourrait à la limite comparer les modalités Israélien / Français ou Juif / Musulmans ...

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"- Of course,childrens who have nuts allergies need to be protected. But maybe if touching a nuts kills you, you're not supposed to live." Louis C.K.

Kromsson

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bernardo56

govem a écrit :

Nan mais c'est faux.

La plupart des colonies ont ete cree apres 1977 (surtout celles qui empechent la creation d'un etat palestinien) aujourd'hui et l'arrivee du Likoud au pouvoir :

Citation :

La période 1967 - 1977

À la fin de la guerre des Six Jours, le gouvernement israélien travailliste envisage l'annexion de certains de ces territoires, pour constituer des zones tampons et assurer la sécurité de l'État hébreu. D'autres zones sont destinées à servir de monnaie d'échange dans le cadre d'une future paix avec les États arabes voisins.

La gauche gouvernementale crée des implantations juives dans les territoires occupés dès 1968. Elle cible des zones avec de faibles populations palestiniennes, qui sont destinées à être annexées selon le plan Allon. Ces implantations restent cependant peu nombreuses20.

On voit aussi apparaitre, dans la première moitié des années 1970, des colonies illégales (du point de vue israélien), souvent organisées par le courant nationaliste religieux (mais pas forcément par le Parti national religieux lui-même). Cette politique d'implantations illégales restera très répandue jusqu'en 2005 chez les militants du Grand Israël, face à des autorités souvent passives.

Certaines des colonies (voulues par les travaillistes ou les nationalistes religieux) ont été établies sur des emplacements d'anciennes communautés juives détruites en 1929 (Hébron) et en 1948 (Gush Etzion).

Citation :

La période 1977 - 2004
Colonie de Telem près de Hébron.

En 1977, la droite israélienne (le Likoud) arrive pour la première fois au pouvoir, en alliance avec les nationalistes religieux. Elle souhaite annexer à terme toute la Cisjordanie et toute la Bande de Gaza, au nom de l'unité d'Eretz Israël (la terre d'Israël dans ses frontières bibliques).

La droite se lance donc dans un programme beaucoup plus ambitieux : 50 000 colons en 1987, avant la première Intifada, 260 000 colons en 1993, avant les Accords d'Oslo, 440 000 en 2003, après la seconde Intifada2. Les zones fortement peuplées de Palestiniens sont également visées, pas seulement les zones vides. Avant 1983, les terres palestiniennes sont largement achetées[réf. nécessaire], pour construire des colonies, des routes, des postes militaires, ou simplement pour éviter les constructions arabes21.

Deux grands types de colonies apparaissent :

Les grands blocs fortement peuplés, généralement assez près des lignes de cessez-le-feu de 1949 (rebaptisées « frontières de 1967 » ou « ligne verte »). Ces colonies sont de petites villes, avec des populations de 20 000 à 30 000 habitants.
Les petites colonies dans la profondeur des territoires palestiniens ; elles sont généralement peuplées de colons très idéologiques, souvent du courant nationaliste religieux, de plus en plus radicaux22. Certaines ne se composent que de quelques caravanes sur un sommet, avec des populations de l'ordre de la dizaine d'habitants.

À ces colonies, il faut ajouter les quartiers juifs de Jérusalem-est. Après 1967, Israël a en effet réunifié Jérusalem, contre le gré des habitants de la partie arabe. La partie annexée passe de plus de 6 km² (dans ses limites jordaniennes), à 72 km², par l'annexion de villages arabes et de zones non bâties. Des quartiers juifs sont construits dans les zones non peuplées. Ils comptent en 2005 environ 200 000 habitants juifs. Une colonie comme Gilo fait partie de la municipalité de Jérusalem.

Malgré cette volonté d'expansion territoriale, Israël a cependant signé un traité de paix avec l'Égypte en 1979 (les colonies du Sinaï ont été démantelées - voir Yamit), et un traité de paix avec la Jordanie en 1994 (quelques territoires sur la rive orientale du Jourdain rendus à la souveraineté jordanienne). Les frontières avec ces deux pays ne sont donc plus contestées. De même, bien qu'il n'y ait pas de traité de paix signé avec le Liban, Israël reconnaît la frontière libanaise (contestation sur la petite zone dite des « fermes de Chebaa »).

Encore une fois, on voit toujours la meme patterne d'une droite israelienne qui deja en 1980 voulait annexer la Cisjordanie et Gaza. Et d'une gauche israelienne qui finalement avait tout compris depuis bien longtemps.

La responsabilite israelienne est grande en ce qui concerne la colonisation, elle a ete voulue par une partie de la population (ou les partis pour qui cette population a vote) et Israel est completement responsable de ce que font ses citoyens.

Et pour finir :

Citation :

Depuis la guerre de 1967, la gauche sioniste (qui a créé les premières colonies) a indiqué qu'elle estimait que les colonies devaient rester en nombre limité, et placées près de l'ancienne frontière d'avant la guerre de 1967. Leur crainte est que des colonies trop profondément implantées au sein des zones palestiniennes:

rendent impossible toute paix, et condamnent Israël à la guerre permanente ;
isolent de plus en plus Israël sur la scène internationale ;
obligent à annexer l'ensemble des territoires palestiniens au nom de l'unité d'Eretz Israël, et condamne la majorité juive en Israël (les Arabes seraient devenus majoritaires en Israël + les territoires palestiniens en 2005).

L'objectif de la gauche n'est pas de renoncer à toutes les colonies ou à toutes les annexions, mais d'annexer les plus grosses colonies des zones frontalières, là où ne vivent que peu ou pas d'Arabes palestiniens.

Une gauche visionnaire visiblement

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colon [...] 977_-_2004

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Message édité par bernardo56 le 30-07-2014 à 22:34:12

---------------
I don't need health care, I have Jesus [:bisounours58:3]

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lebidibule a écrit :

Mais comment peut on comparer un État et une Nationalité à une religion ?
Ça veut dire quoi "Nationalité Juive" ?

[:chewyy]

On pourrait à la limite comparer les modalités Israélien / Français ou Juif / Musulmans ...

Ah nan la il est trop tard, j'ai la flemme [:wark0]

Demain, peut-etre

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Kromsson

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Kromsson

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bernardo56 a écrit :

Nan mais c'est faux.

La plupart des colonies ont ete cree apres 1977 (surtout celles qui empechent la creation d'un etat palestinien aujourd'hui et l'arrivee du Likoud au pouvoir) :

Tout ca est vrai mais ne me contredit pas du tout. La plupart des permis ont ete delivres a partir du milieu des annees 70, avant ca, c'est reste une zone militaire fermee.

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Kromsson a écrit :

"L'élargissement des frappes", vous êtes conscient qu'au bout d'un moment vous allez tirer dans la flotte, sur l'Egypte et peut-être même sur Sdérot?

[:ddr555]

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Kromsson a écrit :

Ah, voilà pourquoi il y a autant de gens motivés à aller dans les colonies : c'est parce qu'il y a une pénurie organisée de l'autre côté de la ligne verte

Tu veux rire, mais une partie des colons ont clairement ete motives par cet aspect, a une epoque. Quand je suis arrive en Israel, fin 2004, dans certains coins de la Judee-Samarie, tu pouvais acheter une maison 70 000 shekels (13 000 euros a l'epoque). Bon,c 'etait dans les coins les plus paumes, les plus mal desservis, les plus isoles, les plus dangereux pour certains, mais compare aux prix dans la region de Tel Aviv (minimum 500 000 euros pour un 3 pieces), certains ont vite fait le calcul.

Bon aujourd'hui ce n'est plus vrai, les prix des baraques dans certaines colonies ont depasses les prix de mon quartier.

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Kromsson

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lebidibule

Lol
Si tu as un lien , ca me va aussi!

put*** ca en demande de l'énergie pour vous comprendre en tout cas

Message édité par lebidibule le 30-07-2014 à 22:44:03

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"- Of course,childrens who have nuts allergies need to be protected. But maybe if touching a nuts kills you, you're not supposed to live." Louis C.K.

nehoria

shiipitholla a écrit :

Nehoria toujours présent [:-odysseus-:4]

[:the bloodhound gang]

[:the bloodhound gang]

https://twitter.com/Jehadsaftawi - http://channel9000.net/jehadels/ (C'est plutôt calme pour le moment)

Hi my friends, I'm back online after 16 hours of electricity cut off, we are using the generator now.
Also Jawwal Company have announced that the communications network stopped by 85%.

https://twitter.com/DannyNis

Pentagon approved immediate transfer of 120mm mortar rounds, grenades, and other weapons from US bunkers in Israel to IDF- according to CNN
Israeli sources saying that the transfer isn't because of an emergency, but concede it was "approved immediately."
And yes-US keeps huge stockpiles of advanced arms (including bunker busters) in Israel for this very purpose or for use in conflicts nearby

---------------
// Guillemin.

Kromsson

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spacex

Space commando is in da place

[:cerveau dr:1]
En France t'as tout juste (et encore ...) un garage pour la voiture avec ça
Tu m'étonne qui devait y avoir plein de candidats

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Message édité par spacex le 30-07-2014 à 22:50:18

arthas77

Ils veulent l'arrêt de l'offensive terrestre ?

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spacex a écrit :

[:cerveau dr:1]
En France t'as tout juste (et encore ...) un garage pour la voiture avec ça
Tu m'étonne qui devait y avoir plein de candidats

Ouais. Mais fallait etre motive quand meme, parce que certains coins, y'avais aucune infrastructure, aucun eclairage, et les voisins sont pas specialement amicaux.

Faire grandir des gosses dans ce genre d'ambiance, faut vouloir, quoi.

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spacex

Space commando is in da place

Oui c'est sûr.

Message édité par spacex le 30-07-2014 à 22:53:19

Jpegasus

Winking at the Moon

arthas77 a écrit :

Ils veulent l'arrêt de l'offensive terrestre ?

La tête des responsables de l'Aman surtout.

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kikou2419

En effet, ça ne vend pas du rêve...

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arthas77 a écrit :

Ils veulent l'arrêt de l'offensive terrestre ?

Ils veulent y aller plein pot, surtout.

Tout a l'heure par exemple, je lisais un mec qui expliquait qu'il fallait pas s'emmerder, ce qu'il proposait c'etait ni plus ni moins d'y aller a la methode Joukov a Berlin en 1945.

Y'a encore une semaine ou deux, ce genre de commentaires, c'etait marginal, les plus enerves quoi. Aujourd'hui je lis et entend de plus en plus de trucs tres, tres radicaux, totalement decomplexes.

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Jpegasus a écrit :

La tête des responsables de l'Aman surtout.

Aussi, ouais

Y'a des soldats notamment qui ont fait leurs periodes de reserves a cote de gaza, qui avaient prevenu plusieurs fois l'etat-major qu'ils entendaient de droles de bruits en sous-sol. Rapports restes sans suite.

Quand le calme va revenir sur le terrain, y'a des officiers qui vont pouvoir se chercher des plans de reconversion.

govem

Kromsson a écrit :

Non, faut arrêter avec les exagérations.

Un nettoyage ethnique, à Gaza, ça voudrait dire tuer tout le monde. Pour l'instant, l'action d'Israël est cohérente avec l'objectif annoncé. On peut discuter de la crédibilité des objectifs (faire cesser une guérilla en lançant des bombes dessus, le truc qui marche à tous les coups), des méthodes (attention, on va tirer là, là, et là, et on se réserve le droit de tirer partout ailleurs aussi, dégagez!) Mais dans l'ensemble, il y a une cohérence entre ce qui est fait et ce qui est annoncé et c'est difficile de prouver qu'Israël tente d'exterminer les gazaouis.

Ce genre d'exagération dessert le propos. On peut sortir des images de ce que fait l'EIL en ce moment qui est bien plus proche du génocide ou de l'épuration ethnique que ce que fait Israël. La situation de Gaza est horrible, mais ce n'est pas un génocide. Si on veut être salaud, et choisir des mots pour faire chier les israéliens, on peut dire qu'Israël traite Gaza comme un ghetto.

pov lebidibule je crois que son message a été sortie de son contexte .
Je pense (j'espere ?) qu'il réagissait a mon précédent post ou un de mes liens fait référence au propos d'un rapporteur de l'onu qui parle de "nettoyage ethnique".
Sémantiquement se terme veut pas forcement dire qu'il y ai un massacre ni même un mort, il s'applique dans le cas des expulsions forcé de personnes en raison de leur appartenance ethnique (cas de la colonisation israelienne) .
Fin du HS

bernardo56 a écrit :

Nan mais c'est faux.

La plupart des colonies ont ete cree apres 1977 (surtout celles qui empechent la creation d'un etat palestinien) aujourd'hui et l'arrivee du Likoud au pouvoir :

Au sens strict du terme colonies tu as raison.
Je considérais les conquetes de 48 et de 67, qui a permis a des israéliens de s'installer sur les terres de centaines de milliers de palestiniens, comme une forme de colonisation.
Mais effectivement le gros de la colonisation tel qu'on la connait aujourd'hui a été, comme tu l'indique, réalisé après 1977.

Message édité par govem le 30-07-2014 à 23:10:09

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Voila, la, j'en ai un par exemple, qui propose d'aligner des Caterpillar D-9 devant la frontiere de Gaza, et de leur donner l'ordre d'avancer droit devant sans s'arreter jusqu'a la mer.

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