Reprise du message précédent :

 
vi j'avais lu cet article aussi. Faut se faire une raison, personne ne veut de lui en liberte

 
J'aimerais bien que gideon levy m'explique ce qu'il entend par "succes visible" a propos du desengagement tiens
 
C'etait quoi le succes en l'occurrence ?
 
- de voir dans les rues israeliennes se creuser un peu plus violemment le fosse entre laic et religieux, gauche et droite ?
- de voir a la tele a la une du 20 heures des soldat(e)s de 18 ans pleurant dans les chemises de leurs officiers pendant ou apres l'operation ?
- de voir les Qassams tomber sur sderot 3 semaines apres ?
- de voir le hamas venir de gaza tuer 2 soldats et en enlever un 3eme 9 mois apres ?
- de voir le hezbollah venir du liban tuer 8 soldats et en enelever 2 et declencher une guerre dans le nord qu'on a mene de facon miserable ?
 
Y'a eu une consequence positive de ce desengagement en fait ?
 
Ceci dit, il a raison sur un point. Les missions ponctuelles de l'armee de l'air ne servent a rien d'un point de vue strategique, pas plus que d'un point de vue tactique d'ailleurs. Tout juste ont-elles un interet politique si elles reussissent, et se revelent desastreuses si y'a une bavure.  
 
Par contre, le gars qui s'etonne qu'il n'y ait plus de debat a la knesset ou de manifs de masse du peuple il debarque, c'est siderant a quel point Faut etre aveugle pour pas voir que les israeliens ils ont depasse le point de non-retour du fatalisme y'a quelques annees deja ...
 

Au fait Dworkin, t'as donné ton passeport français à ton chat comme tu l'avais prévu ou tu le gardes sous ton oreiller au cas ou l'Iran vous enverrai une petite surprise?

il a expire (le passeport, pas le chat ) et je l'ai pas renouvele.

  tu m'as fait peur..

plus sérieusement..
 
L'OLP APPELLE AU LIMOGEAGE DU GOUVERNEMENT PALESTINIEN
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] r=RSS-3208
 

On a de plus en plus l' impression qu' on va vers une fragmentation, y compris politique, entre Gaza et la Cisjordanie non?

Bien botté en touche.    
 
A part ça, bonne chance avec le Hamas, ils ont pris le contrôle de Gaza.
 
 
Je vais donc vous laisser entre intellectuels "débattre" hypocritement sur ce conflit dont l'issue est incertaine... Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y aura pas de gagnant.
 

 
 
à terme c'est ce qui risque de se passer
 
la branche collaborationiste du fatah est maintenant totalement laminé dans la bande de gaza, tous les services de sécurité ont été repris par le hamas et des responsables du fatah sont partis. je vois pas comment le hamas pourrait maintenant accepter un retour en arrière. il a obtenu des acquis et ne les lachera pas
à contrario en cisjordanie le hamas n'a de l'importance que grâce à certains responsables politiques qui dirigent des municipalités et des ministères. mais du coté militaire les forces du hamas sont très faibles, en tout cas sont incomparables avec celles du fatah.
actuellement le fatah a la main haute sur ramallah et naplouse où ses milices surpassent les autres.
à jénine, le fatah est encore très fort avec le jihad islamique. mais le jihad islamique reste totalement à part des combats et ne s'engagera visiblement pas. il appele justle à la réconciliation
 
le hamas a certaines forces militaires dans la seule ville de hébron. et encore le jihad islamique est aussi présent là bas et ne fera rien non plus.
 
cependant je répète qu'il ne faut pas forcément généraliser sur le fatah. des forces du fatah soutiennent le hamas actuellement à gaza. ils sont contre la clique à dahlan qui collabore avec israel et veut le pouvoir. ces gens font aussi partie ce la force de sécurité considérée à tort comme celle du hamas.
les seuls gens du fatah qui ont été visés sont les putchistes de la sécurité préventive et de la garde présidentielle principalement. ces deux services ont à peu prêt 10000 ou 15000 membres, et le hamas a pareil mais les siens sont mieux entrainés. tous les autres servicess de police, soit prêt de 60000 hommes, ne sont pas concernés par ces combats.

 
 
pour la fatah, j'ai des doutes...
 

 http://www.lefigaro.fr/internation [...] armer.html  (28 décembre 2006)

le hamas tente maintenant de rassurer les palestiniens sur le futur de gaza, notamment sur la non imposition d'un état islamique:
 
http://haaretz.com/hasen/spages/870763.html
 
senior Hamas official in Syria said Thursday there would be no change in the status of the Gaza Strip, and no Islamic rule would be declared in the territory after a near takeover of the seaside strip by the militant group.
 
Moussa Abu Marzouk was speaking shortly after Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas announced his decision to fire Hamas Prime Minister Isamil Haniyeh and dissolve the four-month-old Palestinian unity government.
 
"Gaza will remain Gaza and there will be no changes in its future and will continue to be linked to the West Bank whether he [Abbas] removed the government or not," said the Damascus-based deputy head of Hamas' political bureau.
 
He rejected talk of declaring an Islamic state in Gaza. "This talk has no basis ... We are committed to the rules and basic laws organizing the Palestinian Authority," he said.
 
Hamas spokesman Sami Abu Zuhri said earlier Thursday that the Islamic group was forced to wrest control from Fatah because its security services were corrupt and generated chaos. Nothing is going to be changed in the social and cultural life of our people following the Islamic group's takeover of Gaza, Abu Zuhri insisted.

 
 

En ce moment sur la 3, un débat "La guerre civile en Palestine ?"
 
Pour ceux que ca interesse...

A ce propos ya une vidéo qui vaut le coup d'oeil sur Youtube, 3 mins de reportage sur la prise de Gaza par le hamas.
 
http://www.youtube.com/watch?v=sbb6FO3gk8Q
 
 

 
 
interessant mais pas tellement objectif sur beaucoup de faits
 
déjà le hamas ne dit pas avoir libéré la bande de gaza du fatah, mais de leur branche collaborationiste et putshiste. ceci est différent. par exemple les quartiers généraux du fatah n'ont pas été attaqué. ce qui a été attaqué sont les services de sécurité qui devraient dépendre du ministère de l'intérieur mais qui n'ont jamais suivit les ordres du gouvernement mais sont restés illégalement sous le controle de la présidence. ces services de sécurité sont d'ailleurs ceux qui ont été aidé par des financements américains et des armes américaines dans l'optique d'un coup d'état par ces gens du fatah. cela est d'ailleurs documenté par différentes sources. ces services de sécurité sont aussi les même qui n'ont jamais apporté la sécurité mais qui se sont battus entre eux déjà à l'époque pour avoir le pouvoir et sont les services de sécurité qui ont violé les droits de l'homme de la manière la plus brutale qui soit. leur corruption n'est également un secret pour personne. la sécurité préventive de muhammad dahlan par exemple controlait le points d'accès vers israel pour les marchandises, le check point de karni, et rackettait littéralement les usagers. le même dahlan qui s'est acheté une tour de 100 millions à dubai, alors que cela fait 15 ans qu'il vie à gaza.
 
donc dire aussi que ce n'est pas un jour pour les modérés, pour moi les putshistes du fatah qui ont été attaqués ne peuvent en aucun cas être qualifiés de modérés, à moins que l'on décide unilatéralement que la modération est la faculté de pouvoir parler à la cia
 
de même pour les executions, des executions ont eu lieu c'est certains. mais les gens executés, comme hier Samih Madhoun, avaient aussi du sang sur les mains.
je cite un journal israélien à propos de cet homme:
 
Madhoun recently said in an interview on a pro-Fatah radio station that he had executed several Hamas fighters and torched the homes of others.
http://haaretz.com/hasen/spages/871314.html
 
bien que l'execution extra judiciaire ne soit pas justifiable et ne soit pas acceptable dans un état de droit, cet homme n'était pas un innocent et devait s'attendre à ce sort.
 
quand aux hopitaux et aux hommes jettés des immeubles, cela est parfaitement innacceptable et est imputable aux deux camps, pas seulement au hamas. sans compter que des hommes du fatah ont aussi tirés sur des civils en pleine ville sans motif, comme cela a été relaté dans un journal français hier.
 
 
et je passe sur les relations faites avec fatah al-islam et le hizbullah. les portes paroles du hamas ont niés tout liens avec fatah al-islam et ont déclaré leur soutien à l'armée libanaise, en disant que fatah al-islam n'est pas dans la légalité palestinienne.
 
mon seul souhait à présent est de voir une attitude responsable du hamas à gaza et surtout qu'il puisse instaurer l'autorité de la seule loi palestinienne. esperons que le hamas ait le courage de matter les clans familiaux qui tentent de s'imposer et d'imposer leur loi. pensons au clan des doghmoush qui ont crée leur groupe armé, l'armée de l'islam, dans des buts mafieux et qui sont les responsables de l'enlevement du journaliste anglais. bien qu'ils soient plusieurs milliers d'homme, la puissance de feux du hamas à gaza n'est pas là pour les rassurer, eux qui ont lançé une vendetta contre le hamas. esperons qu'ils ne commettent pas l'irréparable avec johnson.

petite touche détente, qu'on aime ou pas nasrallah, il a le sens de l'humour: http://youtube.com/watch?v=M0-0iRqIdyA

 
Pt1 mais ce qu'on peut lire ici

Bon de ce qui à l' air de se déssinner de la situation compte tenu de la tendance :

Haniyeh ne contrôle plus une partie des milices du hamas, de meme qu' il doit en partie jouer double jeu, assurant Abbas de son désir de ne pas faire sécession pour faire monter les enchères.
Abbas et le Fatah sont jetés hors de la bande de Gaza, et vont tenter pour contrebalancer de renforcer leur poids en Cisjordanie.
Pour les civils, on voit bien que le soutient de la communauté internationale, l' argent qui va avec, iront au Fatah et aux civils de Cisjordanie.
La situation sanitaire va devenir plus catastrophique à gaza, ce qui va renforcer l' instabilité, la criminalité, les groupes autonomes paramilitaires, dissidents etc etc . ( fondamentalement les élections ne sont pas tenables dans ce contexte où on discute après avoir tiré, donc la sortie politique de la crise semble à exclure. )

On est dans une situation de rivalité profonde entre le Hamas et le Hezbollah pour savoir qui aura le leadership de la lutte armée contre Israel, mais pas seulement contre Israel puisqu' il s' agit de groupes religieux qui en veulent à l' occident entier ( on ne discute plus du problème national palestinien, on voit bien que les islamistes s' en contrefoutent ).
Dernière conséquence, ca fragilise un peu plus les modérés en Israel, puisque le retrait de Gaza apparait aujourd' hui comme une catastrophe alors qu' il aurait du permettre un apaisement. Difficile de savoir quel va être le soutient effectif de la population palestienne au Hamas à moyen terme, surtout que la distorsion du lien avec l' autorité palestinienne va renforcer les divergences, les rivalités et les contestations.
Et quid de ce que pourra faire le reste du hamas en Cisjordanie ? Difficile de maintenir leur solidarité avec ce que font les milices à Gaza si ils veulent y rester, compte tenu des risques de représailles

 
le retrait de gaza il est apparu comme un echec 3 semaines apres. Y'a quasiment plus personne en Israel qui pense que c'etait une bonne idee depuis belle lurette. C'est pas un hasard si on entend plus parler du tout du "plan de retrait" qu'olmert voulait faire a une epoque.

Si j'ai bien suivi l'analyse de vrossi, et si celle-ci se realise, alors le Jihad Islamique a Gaza va etre de facto neutralise (ou integre ou autre chose, je sais pas)
 
Hors aujourd'hui, si je ne me trompe pas, c'est le Jihad Islamique qui envoie des roquettes sur Sderot et realise des tentatives d'enlevement de soldats en Israel (cf la semaine derniere). Si ce dernier est neutralise, alors les tirs de roquettes s'arreteront, ainsi que les intrusions en Israel. Et si cela arrive, alors Israel sera plutot embarasse de constater que le Hamas a calme tout le monde, fait cesser les tirs de roquettes, et tout ce qui touche directement le pays.
 
Vrossi, penses-tu que c'est ce qui risque de se passer ou pas ?

 
 
si c' était le cas, Kadima n' aurait pas gagné les élections

Il faudrait qu'Israel propose une aide militaire au Fatah.

Surtout pas! Il ne faut surtout pas qu'Israel intervienne dans ce conflit inter palestiniens. Ca nous retomberait une fois de plus dessus.

Mais ça ne devait pas être une première étape avant le retrait de Cisjordanie, et l'application de la résolution 242 que la récente commémoration de la guerre de 1967 a rappelé à notre souvenir ?
Il faut savoir que toute la communauté internationale, Etats Unis compris, réclame l'application de la résolution 242.
Qu'est ce qui empêche aujourd'hui le gouvernement israélien de faire savoir à l'ONU qu'il est prêt à revenir à l'intérieur de ses frontières reconnues par le droit international ?

Je parle d'une intervention en douce grace a un appui militaire decisif (helicos, drones,...) pour empecher le hamas de controler totalement Gaza.
Ce serait moins dangereux pour Israel qu'un Hamastan à Gaza.

Pas du tout d'accord, pour Israel c'est exactement la meme chose, Hamas, Fatah ou qui tu veux, ca ne changera jamais vraiment la donne. Par contre si on intervient, d'une on se mele de ce qui ne nous regarde pas et de 2 on sera de nouveau l'ennemi qui attire toute l'attention sur lui.
 
J'espere vraiment de tout mon coeur qu'on ne se melera pas une seule seconde de cette lutte pour le pouvoir.

 
kadima a gagne les elctions sur le mon de Sharon, et UNIQUEMENT sur son nom. Si Olmert avait decide de fonder kadima, sans la caution de sharon, il auarit pas fait 5 % aux elections.

 
Déjà fait depuis qu'Israel a autorisé armes et combattants à franchir ses frontières pour aller renforcer le fatah.

+1 Absolutely !

 
 
là c'est justement la grande question.
est ce que haniyeh était d'accord avec ça ou est ce que les radicaux menés par l'ancien ministre des affaires étrangères, mahmoud zahar, et son ancien ministre de l'intérieur ont préparés cela avec la branche armée? sachant que le frêre de zahar est un haut responsable de cette branche armée.
ou est ce que c'était un plan préparé en concertation avec toutes les tendances du hamas?
 
 

 
 
cela est faux.
le hizballah est clairement national tout comme l'immense majorité des politiciens du hamas. à l'heure actuelle le hamas est encore dans la phase nationaliste et est toujours en confrontation avec al zawahiri et al qaida. c'est le sens encore des propos des leaders interviewés ces derniers jours.
seuls quelques dissidents du hamas semblent avec rejoins un groupe inconnu il y a quelques années et encore extremement marginal, l'épée de l'islam, et le clan doghmoush dont les membres ont d'abord fait parti du fatah puis du hamas et qui ont crée l'armée de l'islam qui a apporté son soutien au fatah al-islam au liban. mais le hamas reste nationaliste et non préoccupé par une lutte contre l'occident.
 
 
 
 
 
c'est pas par faute de vous avoir prévenu, tout le monde a dit que les retraits unilatéraux étaient voués à l'échec
 
 

 
 
c'est ce qui a été fait depuis 1 an, ce qui se passe actuellement est une conséquence directe de l'aide américaine au fatah.
cette aide a été traduite par plus de 60 millions de dollars fournis au fatah et la préparation de la brigade de badr, qui était en jordanie, et son transfert à gaza. cela a au contraire précipité les attaques du hamas.
sans compter qu'une aide israélienne ferait encore plus passer le fatah pour des collabos, comme si ils n'étaient pas assez stigmatisé comme ça.
 
 

 
 
le plan de retrait de olmert n'a JAMAIS eu pour ambition de retourner aux frontières de 67, il a été crée au contraire pour pouvoir annexer les blocs de colonies avec un soutien américain.
 
 
 

 
 
le jihad islamique ne va surement pas agir en politique intérieure palestinienne, à part en collaboration avec la gauche et le fplp pour demander l'arrêt des combats et la réconciliation.
contrairement à ce qu'il peut sembler, ce groupe n'est pas sectaire dans le cadre du peuple palestinien. il a clairement pour objectif l'unité nationale et est prêt à travailler avec tout le monde dans ce but et dans la lutte contre israel.
 
 

 
 
à mon avis le hamas ne va rien faire vis à vis du jihad islamique. puisque ce groupe n'est pas impliqué dans les combats interpalestiniens, l'attaquer ou le bloquer ne pourrait avoir que des conséquences négatives pour le hamas, car le jihad pourrait se retourner éventuellement contre le hams (mais cela n'arrivera pas).
seuls certains autres groupes pourraient éventuellement tomber, comme l'armée de l'islam et l'épée de l'islam. pour cela il faut voir si ce qui se passe actuellement est une action concertée du hamas ou l'action de radicaux du mouvement. dans ce dernier cas il semble peut probable qu'ils attaquent ces deux groupes.
 
mais du coté du jihad islamique je ne vois qu'une réponse: attaquer israel. le jihad islamique je pense va envoyer des kamikazes en nombre ainsi que des roquettes. son seul but serait alors que les palestiniens arrêtent de se battre entre eux et s'unissent contre israel. faire quelques attentats en israel permettrait des représailles qui stopperaient les combats.

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 742,0.html
 

dommage que cet article soit si caricatural car il décrit des choses si vraies à savoir l'hypocrisie occidentale

d'après cette agence israélienne d'extrême droite:
 
http://www.guysen.com/news.php

Le Hamas a décidé d'amnistier les dirigeants du Fatah arrêtés ce matin. Après avoir notamment interpellé le commandant de la Sûreté nationale, celui de la garde présidentielle, le secrétaire du Fatah etc... l'organisation terroriste a décidé de faire preuve de clémence et de les libérer, après interrogatoire.
 
Le Hamas a appelé les ravisseurs du journaliste de la BBC Alan Johnston à le relâcher immédiatement
 
Un porte-parole du Hamas a annoncé que tous les terroristes du Fatah arrêtés dans la bande de Gaza allaient être relâchés.  
 
Bande de Gaza : Le Hamas a proposé aux factions palestiniennes, notamment au Djihad islamique, aux Comités de résistance populaire, au Front démocratique et au FPLP, de constituer une commission conjointe pour gérer la bande de Gaza dans les prochains jours.  (Guysen.Israël.News)
Les organisations terroristes n'ont pas encore rendu de réponse mais le Front démocratique et le FPLP devraient refuser, selon les estimations palestiniennes.
 
 
après il reste à vérifier les sources, mais le fait que le hamas propose à 4 autres groupes, dont 2 marxistes, de gérer gaza alors que tous ces groupes sont extremements minoritaires semble encourageant

S'il te plaît, cite des sources crédibles... Pourquoi pas la Ména, pendant que tu y es

guysen est une agence de presse israélienne francophone sioniste. Mais je ne vois pas en quoi elle est d'extreme-droite
et je fais plus confiance à guysen qu'à la mena

 
 
j'ai averti que c'est une source d'extrême droite israélienne. simplement pour ces infos là qui sont plutot favorables au hamas, je vois pas pourquoi ils mentiraient dans ce sens. si ils doivent mentir, ils mentiraient clairement pas dans cette direction.
mais je réaffirme qu'il faut recouper ces infos

Mais Vicenzo, tu ne savais pas qu'etre sioniste c'etait etre d'extreme droite?  

 
 
regarde la ligne politiques qu'ils défendent et les éditoriaux. cette agence est autant proche de l'extreme droite israélienne que palestine-info est proche du hamas

et laïc c antimusulman, antisioniste c antisémite, islamophobe c raciste, etc...
de toute façon, lutter contre ces clichés c lutter contre des moulins à vent, j'ai abandonné depuis longtemps

Tu as bien raison!! Quel gain de temps

Pour moi, c'est de la même eau. Ce qui ne m'empêche pas d'être un sioniste fervent.

Edit : Guy Senbel et Stéphane Juffa ne vivent que du merdier israélo-palestinien. Le jour où il y aura enfin la paix dans ce coin du monde, leur fonds de commerce s'effondrera. Ils ont donc tout intérêt à foutre le bordel. C'est la raison pour laquelle je suis fâché à mort avec Juffa, Karsenty, Farnel et toute cette clique de fanatiques.