Reprise du message précédent :

 
Juste la-dessus.  
 
Il y a eu 120 soldats tues et 50 civils tues, donc deja, la "quasi-totalite", faut arreter de raconter n'importe quoi.  Le ratio de soldats tues est certes plus eleve, ce qui est logique, les soldats etaient directement au contact de l'ennemi dans un contexte de guerilla urbaine.
 
Mais la seule et unique raison pour laquelle le ratio de civils tues est si "faible" lorsqu'un conflit eclate ici, c'est que contrairement a nos voisins, nous avons choisi d'investir massivement dans des abris et batiments securises. Parce que si tu veux faire le compte de roquettes du hezbollah tombees sur des cibles civiles et sur des cibles militaires, y'a meme pas photo.

 
Ben ouais, c'est plus complique ca. Je sais c'est desolant la guerre, la geopolitique, tout ca, pas moyen de faire des simplismes, c'est fatigant.

Sinon en parlant de simplismes, kidonim, faudrait que tu prennes des vacances, serieux.

 
Dworkin, c'est pas très sérieux...  
 
Quand tu balances une bombe d'une tonne sur un quartier qui abriterait des combattants du Hezbollah, c'est que tu t'en fous des victimes civiles.
 
Même des pilotes israéliens commencent à trouver que c'est un peu difficile à avaler.  
 
Mauvaise foi quand tu nous tiens!
 
http://archives-lepost.huffingtonp [...] chete.html

 
J'ai relu ton post 3 fois, je n'ai pas compris le rapport avec le mien.

 
 
Justement, le rapport d'HRW par exemple était  nuancé et prenait en compte les diverses utilisations qui en ont été faites, certaines n'ayant probablement pas pour but de viser les civils, d'autres qui clairement ne pouvaient que porter atteinte aux civils, et donc illégales.  
 
Ce que je dénonce c'est les experts qui sous couvert d'objectivité, qui soi-disant se démarquent parce qu'ils ne se content pas de dire "phospore blanc isarel pourri !!!!" , ne  sont en fait pas tellement plus honnêtes et évacuent sciemment une partie des faits.

 
Tu prétends que s'il n'y a pas beaucoup de victimes civiles israéliennes, c'est en raison des mesures adoptées pour les protéger. C'est juste faux.
 
Une roquette et une bombe d'une tonne balancée d'un avion, ça ne cause pas les mêmes dégâts. Je crois que tu le sais toi-même.  

 
"D'autres qui clairement ne pouvaient que porter atteinte aux civils", ca ne veut toujours pas dire que l'affirmation "Tsahal utilise du phosphore blanc contre des civils" est vraie, je suis desole.  
 
Pour moi cette phrase marque une volonte deliberee de toucher des civils, ce qui est une anerie. Parce que si c'etait le cas, le bilan serait autrement plus serieux.

 
Ben si, desole, c'est une evidence. Bizaremment, les tonnes de bombe larguees sur Beyrouth pour tuer Nasrallah ne l'ont pas tue. Pourquoi ? Simple, il avait un abri a sa disposition dans l'immeuble dans lequl il se trouvait.
 
Pourquoi pendant plomb durci les officiers des brigades al-qassam ont survecu aux bombardements ? Parce qu'ils s'etaient terres dans des bunkers.
 
Et O surprise, quand saddam hussein a balance 40 scuds sur Tel Aviv en 1991, le principe etait deja le meme, etrangement : 0 morts, parce que tous le monde avait un abri dans lequel descendre se planquer.
 
 il se trouve qu'en Israel, les abris, pieces securises et bunkers servent a proteger les civils et non les combattants.
 

 
Oui. Sauf que quand tu balances plusieurs milliers de roquettes sur une zone civile, faut pas etre expert militaire pour comprendre que ce qui fait que le bilan est faible, c'est que les civils disposent d'abris. Etrangement, quand tu regardes la listes de morts, c'est que des gens dans des voitures, dans leurs appartements ou dans la rue. J'y vois plus qu'un coincidence, personnellement.

 
 
 
 
C'est censé démontrer quoi ton truc, à part que les civils palestiniens sont trop pauvres pour se construire des abris?
 
Par ailleurs, les gens ne vivent pas dans leur abri. Une roquette, ça cause des dégâts limités - please, ne soit pas de mauvaise foi, il n'y a pas des milliers de roquettes qui atterrissent au même endroit en même temps. Ce sont des tirs sporadiques.
 
Non que je les excuse, mais entre les moyens dont disposent les connards qui balancent des roquettes, et l'armée israélienne, y a pas photo sur la capacité de tuer des civils, et ça n'a rien à voir avec l'accès à un abri ou non.

Rien d'autre que le bilan civil est faible parce qu'en plus des abris publics, chaque immeuble est dote soit d'un abri soit de chambres securisees, qui ont fait leur preuve aussi bien contre des roquettes que contre des scuds.

T'es gentil, mais un katioucha du hezbollah a souffle l'appartement de mon oncle a Nahariya en 2006, donc j'ai une idee assez precise des degats occasionnes par ces engins. Et je maintiens que lances par milliers pendant un conflit, ce qui est le cas aussi bien par le hezbollah en 2006 que par le hamas en 2008 ou 2012, donc on a plethore d'exemple, ils pourraient faire enormement de tues.

A Sderot, on a meme construit des abris dans la rue, ou les gens courrent des qu'ils entendent la sonnerie.

Va donc expliquer ca aux habitants de Sderot qui ont subi des journees a parfois plus de 300 roquettes par jour pendant Plomb Durci.

J'ai jamais compare les moyens operationnels des uns et des autres, je me suis borne a constater que le hezbollah et le hamas construisent des bunkers qui les protegent tres efficacement des bombardements pour leurs chefs et leurs combattants. Et qu'en Israel on fait la meme chose pour les civils, par defaut dans chaque immeuble d'habitation.

 
Chambre sécurisée qui ne tiendrait pas contre une grosse bombe.    
 

 
Entre une roquette qui souffle un appartement, et une bombe qui souffle un pâté de maison, faut être de mauvaise foi pour comparer les dégâts.    
 

 
300 roquettes tirées de manières sporadiques et un bombardement utilisant des bombes d'une tonne, c'est comme comparer des coups d'épingle et des coups d'épieu.  
 

 
Pas moi qui vais défendre le Hamas et le Hezbollah, mais l'armée israélienne bombarde des quartiers civils en sachant pertinemment que ça vaut tuer beaucoup de gens innocents.

 
Les abris, si, largement. Deja testes pendant la guerre du Golfe.
 

 
Proces d'intention pur et simple, je n'ai jamais compare les 2, ce n'est pas de ca que je parle.  
 

 
300 roquettes par jour sur une ville de 20 000 habitants c'est "sporadique" ? Serieusement ? C'est a partir de combien de roquettes que c'est plus "sporadique ?" C'est toi qui me cause de mauvaise foi, la ?    
 

 
Je vois pas du tout le rapport avec mon post, mais oui effectivement, il se trouve que souvent, les gens qui arrosent les villes israeliennes le font a partir de zones civiles, et donc y'a pas 36 solutions. Ca veut pas dire que la guerre du liban en 2006 a ete menee correctement, ca veut pas dire que parfois il n'y a pas d'enormes bavures, c'est evident.

J'avoue avoir été impressionné par le sang froid des israeliens presents lors de cette "performance" en plein yom hashoah a yad vashem ...
 
https://m.youtube.com/user/natalic83
 
 

 
+1 Je sais pas si j'aurais pu garder mon calme, perso.

 
Pas contre des grosses bombes.
 

 
Sachant les dégâts limités que causent ces roquettes, oui, c'est sporadique.
 

 
Quand tu balances des bombes d'une tonne sur quartier civil, c'est que tu t'en fous des bavures.

 
Si. Un scud, j'appelle ca une grosse bombe, moi navre. Mais bon, c'est peut-etre trop "sporadique" pour toi    
 

 
Ok genial. La mauvaise foi en platine massif, p'tain.
 
Et donc, a partir de quand c'est plus "sporadique" ?    
 

 
Oui, ou que tu fais des erreurs, que le renseignement etait mauvais, ...

A partir du moment où c'est fabriqué par les US ou Israel  

 
Ouais voila
 
Nan mais je leur dirai la prochaine fois, a Sderot : oh ca va hein, faites pas vos fiottes, tout ca c'est sporadique  

Exact j'aurai du vérifier les chiffres, Wikipédia donne 119/44  soit 75% de militaires. De mémoire je croyais le ratio plus haut.
 
 
 
Oui voilà, les libanais ont choisi de ne pas avoir d'abri capable de résister aux bombardements de tsahal... Tout comme ils ont choisi de ne pas disposer d'une défense anti aérienne digne de ce nom....
 
Je ne crois pas que les tirs de roquettes du Hezb ait plus de sens que les bombardements israélien ou que ce soit plus acceptable. Le fait est que le second a une capacité meurtrière bien plus grande, que ce soit pour des raisons technique ou que les gens soient plus exposés en face. Donc perso je tolèrerai jamais ça. Et si le Hezb avait eu un tel résultat dans ses tirs de roquette, j'en penserai pas moins.

Ce n'est pas exactement ce que je dis. Ce que je dis, et je le maintiens, car c'est caracteristique aussi bien du hezbollah que du hamas, c'est que ces abris sont construits massivement pour les combattants, et jamais pour les civils.

Les temoignages a ce sujet ont ete massifs pendant Plomb Durci, c'etait un des plus gros reproches que la population de gaza a fait au hamas : de se reserver les bunkers et de s'y terrer.

Or le principe de ces abris, depuis les annees 50, a ete systematise en Israel pour un usage civil en priorite.

Il faut dire aussi qu'ils n'ont surement pas les moyens que les Israéliens ont ...

 
A d'autres. Ils ont eu largement les moyens d'en faire des milliers pour les combattants du hezbollah au sud liban ou pour al-qassam a gaza, tout en stockant des dizaines de milliers de roquettes et armes en tous genres.  
 
Et Israel n'est un pays riche que depuis la fin des annees 80, les abris existent depuis bien plus longtemps

Ou peut-être qu'ils utilisent le beton pour faire des tunnels de contrebande et de kidnapping.

 
Parce que pour moi c'est la même chose. Quand cette arme est utilisée dans des conditions qui ne peuvent que faire en sorte que les civils soient touchés (ce qui rend d'ailleurs leur utilisation de cette manière illégale), c'est qu'on veut atteindre les civils. Sinon on s'abstient.  

 
Déjà, personne n'avait imaginé que tsahal bombarderait le Liban à ce point en 2006. Et l'une des priorités du Hezb est justement d'avoir les moyens de lutter contre l'aviation.
Mais ca ne change rien à la problématique principale, quand on dispose d'un tel pouvoir destructeur pouvant tuer autant de civil, on est responsable du choix de son usage et de son bilan.  
À charge du Hezb d'assumer le bilan de ses tirs de roquettes sur les populations civils, à charge de tsahal d'assumer le bilan humain de ses bombardements.  

 
Ben non ce n'est pas la meme chose du tout, navre. Dans le cadre d'un conflit pareil, tu peux pas t'economiser le contexte, les circonstances, la facon dont l'ennemi evolue sur le terrain, etc. Or il se trouve que l'ennemi, il choisit la guerilla urbaine, et evolue au milieu de la zone la plus densement peuplee du monde, et qu'il n'est pas toujours possible d'eviter des dommages collateraux.

Je suis entierement d'accord avec ca.

 
Ok, démerde-toi alors ... Restez dans votre situation, je vais supporter le Hamas bientôt je crois ...

Non mais c'est surtout que tu es vachement binaire ...
 
Personne ne crache sur les Kidonim en soit, les services secret ont toujours faits des saloperies, et cela fait parti de leurs obligations, ils ne sont pas des bisounours, et cela reste dans l'ombre. Mais venir içi les glorifier içi, la c'est vachement déplacé ....

 
Arrête, il gratte l'amitié dans les deux sens ... Je ne supporte pas les doubles vestes, il me crache dessus pour faire genre le gentil Israélien gauchiste attristé par la situation des pauvre Palestiniens et en même temps il défend Tsahal avec les bombardements au Liban.
 
Faut choisir l'un ou l'autre à un moment ... J'ai choisi moi.
 
Enfin bref, qu'ils se démerdent en Israël après tout ce n'est pas notre guerre. Une bonne bombe nucléaire là-bas (Palestine/Israël comme ça pas de jaloux) et le problème serait réglé rapidement. (Là je trolle*)

Même si je ne suis pas d'accord avec toi, je pense pas que le commentaire de dworkin avait un rapport avec l'histoire du pseudo.
 

T'es un peu secoué quand même

 
Ce que tu comprends pas, c'est que "défendre" un camps, n'implique pas de défendre tout et n'importe quoi.
Je défends la position du Hezb dans ce conflit, ca n'empêche pas que je resterai toujours sur ma position quand des civils sont pris pour cibles par exemple (ie je le condamne).
 
Bref, comme dit plein de fois sur ce topic et dans la plupart des conflits, c'est pas noir vs blanc et faut arrêter le binarisme. C'est ce qui t'est reproché sur tes derniers posts.

Ton comportement dans ce post reflète justement ton coté binaire dans ce conflit ...
 
Il n'y a pas de gentils ni de méchants.

 
Non mais cela reflète un énorme parti prit quand même ...
 

+1 ...

Et ? y'a pas de mal...
C'est le seul à avoir un pseudo dans ce genre ici (avec fatah93) et pourtant on a quasiment tous un parti pris assez évident, moi mis à part évidemment

Ouais enfin quand on lit les post de kidonim on a l'impression de lire un truc sur une équipe de foot. S'il soutient pas les girondins c'est qu'il est avec l'OM !  

Bon une bonne fois pour toute, mon pseudo n'a rien à voir avec l'organisation palestinienne que je ne porte d'ailleurs pas spécialement dans mon coeur

 
Putain, moi, traite de gauchiste ici

Tu l'étais avant, rappelle toi ton adolescence...
 
Reviens du bon coté de la force ...