Reprise du message précédent :
 
Tu l'étais avant, rappelle toi ton adolescence...
 
Reviens du bon coté de la force ...

Et puis je suis sur que tu lis Haaretz en plus.

 
Oue enfin ca remonte a 15 ans, ma derniere adhesion a la gauche israelienne, quand meme, y'a prescription  

 
Je lis tous les organes de presse israeliens, si on va par la (et ils sont quasiment tous affligeants )

 
Quand le Mossad neutralise des enfoirés qui préparent des attentats ou complotant contre les intérêts Israéliens, où est le problème? Qui cherche trouve. Et croyez-moi, ils s'amuseraient pas à tuer "des civils innocents" même si bien sûr les erreurs arrivent parfois (et elles se savent vite).
 
Mais quand certains ici décrivent "les massacres" de civils Palestiniens par l'ogre Tsahal, c'est du pur binaire primitif, mais là ceux qui crachent sur le binarisme d'un Pro-Israélien, se font bien discrets ... Si encore certains avouaient que plusieurs fois le Hamas, Hezbollah et cie se cachent derrière des femmes et des enfants, là ok, mais bon ... C'est plus simple de critiquer son voisin que soit même.
 
Preuve que Tsahal "pénalise" tout acte contraire à ses codes d'engagement au combat, le cas du soldat David pris à partie et filmé par 3 ados Palestiniens. Il a été viré alors qu'il avait mis en garde plusieurs fois les agresseurs bien avant d'armer sa culasse.
 
C'est cette hypocrisie que je ne supporte plus, d'un côté on a les pauvres Palestiniens/Libanais bombardés sans raison par Tsahal (qui bombarde tout sauf les objectifs militaires bien sûr) et de l'autre les gentils résistants qui lancent des roquettes sur les maisons de civils Israéliennes car ils sont oppressés ...
 
C'est sans fin en fait ...
 
 
 
 
 

 
Pas grave, on sera jamais d'accord. Je répète, le principe avec ce genre d'armes en particulier , c'est que tu ne les utilises pas quand tu risques de toucher des civils, donc si'l y'a risque de "dommages collatéraux", on doit s'abstenir, guérilla urbaine ou pas. Je parle bien du phospore blanc en particulier.

 
Hein? Si le Hamas avait des couilles et se battait dans les collines loin des civils, il n'y aurait pas de "dommage collatéral". C'est parce qu'ils se battent comme des lâches parmis les femmes et les gosses qu'il y a du carnage ...
 
Ceci dit, si le Hamas avait des couilles, il ne serait plus de ce monde depuis 10/15 ans ...
 

 
On doit. yaka. fokon. Tellement simple la guerre, c'est vrai. C'est tout con en fait, il suffirait de ne tuer que les mechants et d'epargner les gentils. Comment n'y a-t-on pas pense plus tot ???
 
Je connais plus d'un officier et d'un soldat par chez moi qui aimeraient que ce soit aussi gentiment simpliste, la guerre.  

La supercherie révélée   cracher sur ses "frères"

C'était pas toi qui disait que tu t'en tapé de son pseudo, et qu'il pouvait mettre ce qu'il voulait ? surtout qu'il avait précisé que c'était un prénom, je me demande pourquoi tu remets encore ça dans le plat.

T'as lu que je lui reprochais quelque chose ?  
En fait, t'as tellement pris l'habitude de comprendre de travers/reformuler à ta sauce ce que je dis, que tu le fais aussi sur des trucs aussi futiles...

Ben il y a surtout rien à reprocher mais ce besoin de comparer et sortir un équivalent (faux d'ailleurs) c'est pas très judicieux.
J'imagine que Fatah93 a aussi compris de travers avec le post qu'il t'a adressé juste après ?
Tellement futile que tu as eu le besoin d'en parler, hein.

Ceci dit c'est surtout valable pour toi, de comprendre de travers ou faire l'autruche (ta spécialité) lorsqu'un intervenant te contredit quand tu défends l'indéfendable que ce soit la politique d’Israël ou autre... "à titre d'exemple" tu serai le genre à défendre Tsahal jusqu'au bout même si, ils s'en prendront aux civils palestiniens de leur plein gré  

 
 
Ce n'est pas ce que je dis, tu le sais très bien. Je dis simplement qu'Israel a utilisé sciemment ces armes dangereuses en sachant pertinemment que les civils seraient touchés et que cette utulisation était par conséquent illégale.
Les considérations cyniques et/ou pragmatiques, mais cest encore autre chose.

J'ai vu mon pseudo apparaître, je clarifie deux-trois trucs. Avant je devance les accusations : je suis un misanthrope profond, je rêve d'annihilation nucléaire totale et suis un joueur acharné de Defcon. Ah, et je mange les enfants.

- Avant, un rappel : les armes modernes sont effroyablement destructrices. Un obus de 155 mm couvre d’éclats mortels la superficie d'un terrain de foot. Une dizaine de F-16 chargés de bombes lancés sur Beyrouth pourrait faire facilement plusieurs centaines voir milliers de victimes en quelques minutes.
Donc non, si il y avait un plan express de viser délibérément des civils il faudrait rajouter quelques zéros aux chiffres des victimes des conflits dans la région. Entre parenthèses un conflit "a l'ancienne", sans munitions de précisions, sans considération trop importante des civils, c'est la Syrie. Si vous avez été choqué des barils explosifs balancés au petit bonheur par l'aviation de Bachar c'est juste que vous êtes habitué a la guerre "a l'occidentale", avec guidage laser et tout le tintouin.
Ensuite il y a des ciblages et des guidages plus ou moins précis, et surtout des ordres et des doctrines plus ou moins foireuses.

- En 2006 la campagne aérienne de la Heyl Ha'Avir au Liban se basait sur la théorie des EBR (Effect-Based Operation). En gros quelques frappes ciblées sur des objectifs pensées comme secondaire peuvent avoir des effets opérationnels ou politiques disproportionnés : pas la peine de détruire une division blindée si on détruit le seul pont sur laquelle elle peut passer, pas la peine d'envahir un pays si l'on peut humilier son leader en détruisant l’énorme statue de marbre qu'il a construit en plein cœur de sa capitale. (Si un puriste passe, oui, je schématise énormément. Mais bon je hais tout le monde donc osef).
Le but des Israéliens n’était donc pas de détruire militairement le Hezbollah (voir l'attaque terrestre tardive, foireuse, non-preparée au possible, honteuse en un mot) mais de l'affaiblir politiquement en frappant les infrastructures libanaises sur le raisonnement hautement avancé de "Les Libanais comprendront que le Hezbollah les prend en otage quand il mène ses opérations contre Israël et donc s'en méfieront beaucoup plus et le contrôleront". Détruire les liens entre les éléments du triptyque clausewitzien "Gouvernement-Peuple-Armée" plutôt que les éléments eux-mêmes.
Résultat des bombardement dans tout le Liban, pour impliquer l'ensemble de la population libanaise dans la lutte. Avec le succès fulgurant que l'on sait.

- Plomb durci a vu une métamorphose complète. Les chefs de Tsahal de 2006 mis a la retraite, retour aux fondamentaux. La cible est la le Hamas. Mais si l'efficacité militaire est au rendez-vous, et la vous pouvez prendre n'importe quelle armée au monde, la française, l'US ou l'allemande, aucune n'aurait pu balancer autant de munitions sur la zone la plus densément peuplée du monde sans faire aussi "peu" de victimes civiles, le volet médiatique est un désastre complet. Le Hamas, qui se fait proprement massacrer mise tout, et avec raison en son sens sur le champ médiatique victimaire. Les Israéliens, qui n'ont pensé qu'a l’aspect militaire se retrouvent complètement dépassés sur le net et les médias. Indignation mondiale, vous connaissez la suite.
Si Plomb Durci doit être critiqué, ce n'est pas dans son exécution, c'est dans la décision de la lancer.

- Pilier de Défense c'est Plomb Durci avec une présence dans les médias, le net et les réseaux sociaux impressionnante. Un véritable modèle de communication. Élimination du chef militaire du Hamas en direct sur Twitter, réponse quasi-immédiate a chaque post du Twitter et Facebook du Hamas, des Brigades Al-Qassam, appel réussi aux volontaires, présence partout etc. Toutes les armées du monde ont pris des notes. Et résultat un épisode du conflit israélo-palestinien dont il ne reste presque aucun souvenir.

- Si il y a une chose pour laquelle le Hezbollah et le Hamas pourrait être considérés comme terroristes c'est le ciblage délibérés des centre de populations israéliens (dixit le gars qui atomise virtuellement la moitié de la surface du globe a chaque partie, j'assume   ). Qu'ils attaquent  des bases militaires des dépôts logistiques, tout ce qu'on veut. Mais harceler des villes a la roquette n'a aucune finalité autre que de terroriser les civils israéliens (ce qui marche très bien vu qu’apparemment ce sont eux qui font ensuite pression auprès du gouvernement israélien pour lancer plus d’opérations "de représailles" )

Le principe est magnifique, mais interdit de fait toute opération en milieu urbain. Toujours la question du risque : qui l’évalue ? 10% de chance de toucher interdit-il de tirer ? 5% ? 1% qui évalue la valeur même de ce pourcentage ?

Ok, done, fire at will

 
L'amoureux éconduit    

C'est compliqué le phosphore blanc pour Israel car ils sont a la limite de légalité.
Les blessures sont très impressionnantes et horribles, ça donne tellement une mauvaise pub pour l'armée israélienne qu'ils devraient changer de méthode d'éclairage...ou l'inventer.  

 
Non, pas "toute opération" , c'est dans le cas précis de l'utilisation de phosphore blanc. D'ailleurs il y'a des cas où Israel en a utilisé de façon légale.   Comme je l'ai dit, les considérations cyniques propres à la guerre,  c'est autre chose.   Mais qu'on ne fasse pas croire qu'il est impossible de respecter les principes ou qu'on a pas fait exprès, ça c'est faux.

Très intéressant.  

Au final comme tu l'as résumé c'est la politique,  donc l'image qui compte beaucoup.  Si y avait eu 50% de pertes civiles en plus ça aurait eu beaucoup moins d'impact que l'utilisation du phosphore blanc qui est vu comme une arme chimique offensive par la majorité des gens.

Ils en ont largement les moyens si on suivait le raisonnement de kidonim

La majorité des gens ne doivent même pas savoir ce qu'est le phosphore blanc.
En revanche, quand BFM TV annonce que Tsahal a utilisé le phosphore blanc qui est interdit par les conventions internationales toussa, sans faire aucune nuance...
A leur décharge, ils sont aussi cons et font autant dans le sensationnel pour chaque conflit dans le monde.

Ben si grosso modo c'est ce que tu dis : tu pars du principe que l'armee a toujours le choix, ce qui est largement faux. Un obus de char, dans le principe, est autrement plus dangerereusement susceptible de faire des degats collateraux qu'un obus eclairant au phosphore. Or ce genre de considerations, les chefs de compagnie sur le terrain n'ont pas toujours les moyens humains et techniques de les prendre en compte, surtout quand leur mission est d'arreter des pluies de roquettes sur des villes israeliennes. On est meme plus dans le cynisme, la, je suis desole, c'est la mission evidente et premiere de toute armee au monde : proteger les civils a l'arriere. Comme le souligne JPegasus, aucune armee au monde, AUCUNE, n'aurait reussi efficacement a manoeuvrer dans une zone de densite urbaine pareille avec un bilan humain au final aussi "faible" (oui, "faible", absolument.).

Et je rappelle d'ailleurs que les premieres critiques des gazaouis, au sortir de l'operation, elles etaient particulierement violemment adressees au hamas : pour avoir declenche cette guerre, pour avoir pille systematiquement l'aide humanitaire envoyee par Israel et l'avoir detournee au seul profit des combattants d'Al-Qassam, pour s'etre terres systematiquement dans des bunkers situes en plein coeurs des zones civiles les plus peuplees et ou avoir sciemment disposes leurs lanceurs de roquettes dans ces zones, etc. (critiques dont ont ete exempts les combattants du Djihad Islamique, d'ailleurs)

 
A l'heure actuelle, c'est le moyen le plus efficace pour éclairer de grandes surfaces.  
 
Par contre, effectivement,  je reconnais qu'Israël ne peut pas inventer de "couilles"/"courage" aux membres du Hamas pour qu'ils quittent enfin les zones surpeuplées de Gaza lors des combats ... Malgré le génie de ses ingénieurs Israéliens.
 
Dès l'instant où cela se produira (enfin jamais hein ...), vous verrez les pertes "civiles" Palestiniennes être divisées par 100 ...  
 
Mais bon, après, Ils ne pourront plus se plaindre de la barbarie Israélienne, donc plus aucun intérêt au niveau de la propagande. S'il n'y a plus aucun civil Palestinien tué et que ça se règle uniquement entre Tsahal et le Hamas, alors le spectateur moyen "zappera" définitivement ce conflit.
 
 
 
 
 

 
la légalité en temps de guerre
 
Désolé mais en guerre y a qu'une seule loi, celle du plus fort, les autres considérations passent à l'as.
La seule chose qui ai changé par rapport au guerres du début du XXeme et avant, c'est l'apparition des risques de dégâts médiatiques, et encore ça c'est que pour les sociétés assez libérales pour avoir des médias un minimum indépendants.
Mais les dégâts médiatique, ben c'est comme les autres dégâts, on les évalue, on essaye de s'en protéger de les réparer, ect ...

je ne suis pas d'accord complètement avec çà.
 
déjà l'armée Israélienne a la pression d'une presse indépendante (et apparemment critique ) sans compter de toutes les presses du monde qui tirent à boulets rouges dès qu'un truc grave arrive  
bon je juge pas de la légalité ou du bien fondé de telle ou telle guerre mais des moyens de la guerre  
à constater que quand même l'armée Israélienne est loin d'être des plus mauvaises (pour pas dire le contraire)  
ils sont professionnels et çà c'est important . aussi.
pour le phosphore çà a eu des conséquences mais la maitrise d'un théâtre d'opération çà permet aussi de très grosses quantités de vies sauvées.
 
et non une guerre c'est pas forcément bourrin ou la loi du plus fort (je m'en fous des moyens utilisés) .. tuer le maximum de bohnommes en face  
par rapport à mes amis Afghans par exemple , rien que pour différencier les meilleurs armées du monde , ils ont pas aimé l'attitude brutale et aveugle des bombardements américains
alors que mêmes mes amis sont dans le camp anti talibans donc très content de les voir se faire prendre une branlée  
par contre sur les opérations elles mêmes , tous ont apprécié l'attitude de l'armée française  
ceci ditles américains ont fait de gros efforts par la suite
 
je crois qu'aussi le terme armée regroupe pas mal de choses, des milices aux armées de démocraties (sujettes aux critiques de la presse et du peuple), des armées de neuneus aux armées bien formées , mal équipées , bien équipées aussi
plein de critères donc
sans parler de la morale des militaires

Je viens de lire un article sur l'Hatikva, et j'apprends qu'elle est "légalement" "officiellement" l'hymne national d'Israel que depuis 2004...
Mais aussi que la loi en question a été proposé par un député/ministre druze.
 
Du coup, je me demande : comment cela se fait il, que les druzes, plus proches religieusement des musulmans des pays arabes voisins, sont devenus aussi "patriotes" ?
Qu'est ce qui a fait qu'ils ont choisi "le camp d'Israel", plutot qu'une neutralité "à la kurde" voir même le camp "des arabes" ?
(Sachant qu'il y a 70ans, les victoires successives d'Israel étaient loin d'être évidentes à prévoir)

Les druzes n'ont pas choisi le camp israélien, ce sont uniquement les druzes israéliens qui l'ont choisi. Les druzes globalement sont loyaux envers le pays dans lequel ils vivent.

6 ans de prison pour Olmert ! (appeau a Dworkin   )

Israël : Olmert condamné à six ans de prison pour corruption
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 

Même pas de sursit ? ...

Tiens je les connaissais pas ces fanatiques
 
Les fanatiques de la colonie d’Yitzhar, adeptes du vandalisme antipalestinien
 
http://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 

 
 
Si c'est avéré, c'est vraiment complètement con, surtout de la part de juifs ! Certains de ces casseurs utilisent des méthodes similaires à celles qu'employaient les antisémites contre leurs proches ancêtres. L'être humain n'apprend donc jamais rien ??

Quelqu'un a accès aux

?

Ouais, via google.    
 
http://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] 0100,d.ZGU

T'as pas trouvé dans les 22% de quoi les justifier

ça aurait pu mais non
 
 
C'est vrai que les illuminés qui font ça doivent penser à ce qu'ont vécu leurs proches ancêtres  

 
Je danserai de joie quand je verrai que la Cour Supreme rejette le pourvoi d'olmert et qu'elle valide la decision du juge, pas avant    
 

 
dire qu'en France il aurait été réélu  

 
J'etais sur que tu dirais ca
 
Enfin bon la, ca commence a sentir mauvais pour lui, quand meme

http://phap.org/thematic-notes/201 [...] r-armed-co
Mais dis donc ! qu'est-ce donc ? n'est ce pas quelqu'un qui a dirigé les enquêtes de terrain d'Amnesty en train de nous dire que les enquêtes et témoignages sont parfois pipés ?
J'imagine que le topic va lui tomber dessus comme la dernière fois où j'ai dis la même chose...
 

 
Je suis stupéfaction    
 

 
En fait tu me les brise, t'essaies de demontrer quoi ?  
 
Qu'Israel ne colonise pas, qu'il ne s'installe pas sur les terres d'autrui, qu'il ne prive pas de libertes fondamentales les palestiniens ?
 
Que les juifs n'ont fait que revenir sur la terre de leurs ancetres et que c'est incomprehensible qu'ils s'en prennent plein la gueule ? (smyley avec violon)
 
Oui les reportings de toutes organisations sont assujetis a la fiabilite humaine    une grande nouvelle que tu nous annonces la    
 
Merci de ton interessante participation a ce topic