Reprise du message précédent :
Et tsahal sauve les bébés phoques et ne détruit pas la couche d'ozone.

 
Pendant l'opération "Pillier de Défense" Israël a refusé des raids terrestres justement pour préserver la vie des Palestiniens ... A peine 170 morts, Tsahal n'a voulu détruire que les infrastructures/camps d'entraînement du HAMAS pour qu'ils arrêtent de lancer leurs roquettes sur la population Israélienne.
 
Pour l'opération "Plomb Durci", Israël ne pouvait pas faire de miracle quand les caches de roquettes étaient situées sous des hlm/habitations peuplées ... Et que la population servait de bouclier humain au HAMAS.
 
Les bouchers dans l'histoire, ce sont les membres du HAMAS qui se cachent derrière des femmes et des enfants, lançant fourbement des roquettes à partir d'écoles maternelles et de ruelles habitées.
 
Tsahal a justement refusé de tomber de nouveau dans ce piège tendu par le HAMAS lors de 'Pillier de Défense" en n'intervenant pas au sol pour éviter de tuer des civils Palestiniens.

Tu peux te marrer si tu veux, mais pour le coup Kidonim n'a pas tort...
Si je me souviens bien, Jpegasus a dit sur ce topic que Tsahal avait des ratio assez exceptionnels.
 
Critique tant que tu veux le gvt israelien et ses décisions, les chiffres/faits sont très largement en faveur de Tsahal.

Lors de la guerre de 2006 avec le Hezb, ca a été bombardement massif sans distinction de tout le territoire libanais hein...

Non mais tu comprends, ils en ont tué un bon millier et pas des centaines de milliers, c'est donc un ratio exceptionnel. Applaudissons-tous.

 
 
t'es pas au courant ?

Sans parler de l'utilisation du phospore blanc à Gaza ... Je sais que certrains "spécialistes" (je ne pense pas à Dworkin) vont dire que "c'est un peu plus compliqué", que ce n'était pas contre les civils, sous couvert d'objectivité mais en reprenant comme par hasard ce qu'en dit ... Israel.

bombardement massif sans distinction c'est ce qu'il se passe en Syrie....tu penses qu'avec les moyens de Tsahal, ça n'aurait fait "que" 1000 à 1200 morts "civils" ?
 

Je m'attendais à ce que ça soit quelqu'un de plus "naif" qui me la sorte celle la, je suis déception la.
 
 
Bizarrement, Human Rights Watch, que tu dois probablement apprécier et qui a dénoncé l'usage de phosphore blanc, indique elle aussi que c'était dans le cadre légal et comme moyen d'éclairage....
Tout le monde semble d'accord sur ces points, mais ça doit être un complot

 
Le phosphore blanc a été utilisé comme éclairage durant les opérations nocture. Il peut aussi servir à asphyxier des snipers/éléments hostiles puisqu'il brûle tout l'oxygène à plusieurs mètres à la ronde. On peut également s'en servir comme fumigènes. Concernant son utilisation à Gaza, c'était pour désigner des cibles/éclairages.
 
Mais le principal problème vient de la surpopulation à Gaza et des stocks d'armes/roquettes mis dans les caves/sous-sols d'habitations. Si le HAMAS se battait sur des zones sans civils, ils seraient terrassés en quelques heures mais surtout les civils Palestiniens ne seraient pas sacrifiés comme bouclier humain.
 

 
Même problématique qu'à Gaza, le Hezbollah se battait souvent parmis la population Libanaise afin d'empêcher au maximum l'action de l'aviation Israélienne. Mais Israël se devait de détruire les stocks de roquettes, qui comme à Gaza se situaient (et se situent toujours ...) sous des habitations, afin de protéger les civils Israéliens.
 
De plus, si le Hezbollah combattait de manière frontale Tsahal, ils seraient vite décapités. En se battant dans des zones fortement peuplées, cela leur permet de tenir plus longtemps, puisque Tsahal doit agir avec précaution (pour des raisons humaines et médiatique). Mais en aucun cas, cela n'arrêtera la neutralisation des caches d'armes malheureusement par Israël.
 
Vous pouvez penser ce que vous voulez sur Tsahal, mais ils prennent des pincettes lors de leurs interventions. C'est une mission très complexe que d'intervenir en milieu urbain, Israël fait tout pour éviter des morts civils. La guerre en Syrie, pour prendre le dernier conflit urbain en date, le prouve avec les dizaines et les dizaines de milliers de civils tués en 3 ans.
 
Tous ces conflits, contre Israël, ont pour commencement, entre autre, des tirs de roquettes sur la population civile Israélienne ...
 

 
La Syrie n'a pas le monopole de la notion de bombardement massif.

 
Il dit juste que d'intervenir en milieu urbain ne se passe pas sans casse, le cas Syrien en est la preuve avec des dizaines de milliers de civils tués. Il y a aussi le cas en Irak bien sûr (avec les mêmes problématiques, caches d'armes sous les habitations de civils Irakiens).
 
Mais il veut surtout dire qu'une escadrille de F16 Sufa ne ferait surement pas 1300 morts si elle voulait "casser" du civil Palestinien ... Mais plutôt 30 000 voir 50 000 vu la surpopulation à Gaza.
 
Donc, au final, Israël évite au maximum les pertes civiles. Après si vous pensez le contraire, pas de problème, on répond juste à vos posts.

 
Oui voila, des armes planqué un peu partout sur les territoires libanais, même dans les quartiers chrétiens, tout le monde y croit.
 

 
Oui voila et si Tsahal n'avait pas son aviation pour bombarder lâchement, ils seraient vite décapités.

 
Probablement pas, mais j'imagine que la configuration/densité est similaire avec le Liban, le type de combat aussi...je pense qu'on peut comparer le comportement des deux armées, sachant que Tsahal a une puissance de feu bien supérieur...
Je doute qu'un mois de bombardements massifs sans distinction se termine à 1000 civils...

 
A partir du moment où tu bombardes en continue l'ensemble d'un territoire, ca s'appelle un bombardement massif sans distinction. Ca sert à rien de faire des pirouettes avec la Syrie.

 
Ce n'est pas une question de croire ... C'est la réalité. Des stocks d'armes et de roquettes sont cachés sous les habitations sinon Israël détruirait ceux cachés dans des sous-sols/hangars dépourvus de civils autour ... C'est avant tout stratégique pour le HAMAS et le Hezbollah.
 

 
Est-ce la faute d'Israël d'avoir des avions performants? Si des roquettes n'avaient pas été tirées sur Israël, les avions n'auraient pas décollé par la suite. C'est surtout ça qu'il faut retenir ...

 
Non mais ca sert à rien de jouer sur les mots. Je me doute bien qu'on peut faire encore plus de morts en bombardement lâchement une population. On peut toujours faire pire.  
Ca change rien à ce qu'il s'est passé et comment on le qualifie.

 
Tu as une vision juvénile de la chose ... Tu crois que l'armée de l'air Israélienne bombarde 5000 tonnes de munitions du nord au sud et de l'est à l'ouest?
 
Un peu de sérieux s'il te plait. Des cibles sont choisies via des reconnaissances (via drones et autres), ces cibles étant des lieux de stockages de roquettes et d'armements, puis l'aviation neutralise ses cibles.
 
Si Israël avait bombardé en continue l'ensemble du territoire Libanais, il y aurait eu 5 000 morts rien qu'en un seul passage ... Alors que la guerre a duré environ 1 mois et qu'il y a eu 1300 morts à peu près durant cette période.  
 
Soit le Liban a surblindé ses habitations, soit les pilotes de F15I et F16I ne savent pas viser soit tu mens ...
 

 
Il est simple ce conflit en fait.
 
 
 

 
Bah oui voyons, planqué jusque sous les quartiers chrétiens. Du grand n'importe quoi oui.
 

 
Ah non c'est pas leur faute. Je dis juste que bombarder lâchement le Liban est à peu près la seule chose qu'ils ont réussi à accomplir dans le conflit de 2006. Sur le terrain, ils se sont fait écraser.

 
Quoi ? Mais chez HRW ils ont dit tout le contraire !  

 
Ils se plaignent d'actions aériennes, mais ce n'est pas en pilonnant Israël qu'ils iront mieux après. Un peu de logique.
 
Ce conflit est complexe mais une chose est très simple à comprendre = roquettes lancées sur Israël = riposte de Tsahal ...  
 

 
Avec une boite de si, j'ai réussit à mettre Israel en bouteille, une fois

 
Non mais y a pas besoin d'avoir 1M de morts pour que ce soit un bombardement massif sans distinction.
 
Tsahal a bombardé de bout en bout l'ensemble du territoire libanais, donc j'appelle ça un bombardement massif sans distinction car c'est ce que c'est. A partir du moment où tu cherches à punir l'ensemble du Liban pour atteindre le Hezb, c'est de ça qu'il s'agit.
Je le redis, des zones et infrastructures intégralement civils ont été prises pour cibles. Et les derniers jours du conflit ont consisté à tapisser intensément le sud de bombes sur lesquels des enfants perdent encore la vie ou un membre. Mais bon, fallait bien écouler le stock de munition... Alors si ca, ce n'est pas du bombardement à l'aveugle...

 
Oui et occupation territoriale => résistance. Ca aussi c'est assez simple à comprendre.

Vaut mieux mettre une flèche → parce qu'un signe égal s'applique dans les 2 sens et note un équilibre.

 
Et bien sur il y a une enquête approndie sur chaque roquette pour déterminer les coupables avant la riposte, je le savais.

 
Tu crois que le Hezbollah va planquer 100 000 roquettes juste dans un quartier Chiite ... Justement le Hezbollah en a caché partout pour déjà compliquer leurs localisations, pour également en cas de bombardement soulever le Liban contre Israël (chose dont tu as parlé ...) et surtout pour éviter de perdre trop de stock en les cachant dans une même zone.
 
N'oublie-pas que les membres du Hezbollah sont loin d'être des amateurs, ils excellent en manipulations et en stratégie.  
 

 
Voila, il y en avait caché partout où ils ont bombardé. Si tsahal le dit, c'est que ca doit être vrai.

Kidonim le porte parole de Tsahal

 
Ok tu as raison, Hassan Nasrallah a caché ses 100 000 roquettes dans son garage qu'il a fermé soigneusement à double tour dans son fief Chiite. Et Israël a bombardé l'ensemble du Liban par punition car ils n'ont pas réussi à avoir les clés pour l'ouvrir.
 
C'est bon comme ça?
 
Bonne nuit quand même à vous.

 
Mikha31, le porte parole du Hezbollah ...
 
Hi hi hi, je file à bientôt.

 
Je n'ai jamais affirmé ça. C'est toi qui nous explique que toute les frappes de tsahal sont justifiés et légitimes. Je t'explique juste que c'est complètement faux à partir de contre exemple.
Vouloir défendre le bilan de Tsahal sur ce conflit est vraiment une très mauvaise idée, mais ca donne une bonne idée de jusqu'où t'es capable de pousser le bouchon pour défendre tout et n'importe quoi.

http://www.lalibre.be/actu/interna [...] 6db97533d6

Utilisé comme "écran de fumée" pour HRW ..j'admets une légère approximation de ma part.

J'imagine que les commentaires du mec de la revue "je sais pas le nom mais ça a l'air d'être du lourd" te permettront d'affiner tes connaissances sur la question.

 
 
Va voir  ce qu'en disait HRW à la source sur leur site, ils ne disent ce qui est mis dans leurs articles que pour certaines des utilisations du phosphore blanc. Pour le reste, ils disent bien que ça a été utilisé contre des civils, que le maximum des précautions pour éviter les civils (genre ne pas en utilsier là où il habitent des ... civils) n'a pas été pris, etc.  
 
Je préfère leur rapport aux explications lapidaires de cet expert dont je ne doute pas des oompétences mais qui dit qu'en fait ils ont fait des "dommages collatéraux" en tentant désespérant d'éviter d'en faire ... Comme l'expliquait HRW, le principe c'est que quand tu "risques" de toucher des civils, tu n'utilises tout simplement pas ce genre d'armes.

 
Tu parles d'un conflit qui s'est passé il y a 8 ans ... Depuis Tsahal en a tiré les leçons, pourquoi tu ne me parles pas de la guerre de 1948 pendant que tu y es?
 
Pour recadrer le débat, je réagissais juste à un post qui doutait du professionnalisme de Tsahal (et de l'armée Française) au combat.
 
Pendant l'opération "Pillier de Défense", Tsahal a évité de tuer des civils innocents Palestiniens en refusant de combattre au sol. Dès l'instant où j'ai écrit cela, tu es arrivé en parlant du conflit avec le Hezbollah au Liban pour les rabaisser ...
 
Tsahal à l'heure d'aujourd'hui, est l'une des armées les plus performantes du monde et l'une des seules qui a un ennemi quasi quotidien et une menace constante (même la Corée du Sud a moins de pression qu'Israël ...).
 
Son haut degré technologique et stratégique permettent d'éviter les morts au combat. Les derniers bombardements sur les camps d'entraînement/stocks de roquettes du HAMAS le prouvent.
 
On reproche à Tsahal tout et n'importe quoi, cela en devient lourd à la longue ... (Pendant ce temps, les civils des camps Palestiniens en Syrie meurent de faim, mais là ... Silence radio).

 
Quand tu risques de mettre ta population en danger, tu évites de tirer des roquettes depuis des écoles et ruelles habitées ... Mais vous leur trouvez toujours des excuses au HAMAS et autres groupes terroristes Palestiniens ...
 
Pratiquement toutes les armées du monde réagiraient en faisant des milliers de morts dans un cas similaire. Tsahal se doit de réagir avec le moins d'agressivité possible vu que toute la terre les surveille dès qu'une cartouche est tirée d'un fusil d'assaut Israélien ...
 
Et c'est facile de juger un rapport de HRW, alors que sur le terrain, c'était l'enfer. Il s'agit d'une guerre anti-terroriste et non d'un conflit "classique" entre deux armées. Le HAMAS se cachait derrière les civils Palestiniens mais là bizarremment HRW se faisait bien silencieux ...
 
J'espère qu'un jour, une ONG aura le courage d'en parler de manière honnête et précise (ce que je doute ... Ils craignent pour leurs vies et leurs familles s'ils en parlent).
 

Avec ce principe la, y'a plus de guerre hein  

 
Tu parlais des interventions de Tsahal en général. Je donne juste un contre exemple évident à ce que tu affirmais.  
Et au critère du nombre de civils tués, je peux te sortir que le Hezb est encore plus professionnel puisque lors du dernier conflit majeur avec Israël, la quasi totalité des morts côté israélien étaient des militaires.

don't feed the troll

 
Juste la-dessus.  
 
Il y a eu 120 soldats tues et 50 civils tues, donc deja, la "quasi-totalite", faut arreter de raconter n'importe quoi.  Le ratio de soldats tues est certes plus eleve, ce qui est logique, les soldats etaient directement au contact de l'ennemi dans un contexte de guerilla urbaine.
 
Mais la seule et unique raison pour laquelle le ratio de civils tues est si "faible" lorsqu'un conflit eclate ici, c'est que contrairement a nos voisins, nous avons choisi d'investir massivement dans des abris et batiments securises. Parce que si tu veux faire le compte de roquettes du hezbollah tombees sur des cibles civiles et sur des cibles militaires, y'a meme pas photo.