Reprise du message précédent :

La Russie
 

 
Ynet

Bah faut dire qu'on leur a bien pété les couilles avec la Géorgie, alors que pour la première fois depuis longtemps, ils avaient fait des efforts

 
Spa faux. Mais les mecs qui ont fait foirer toutes les resolutions sur la syrie qui viennent se la jouer sur gaza, c'est juste priceless

Non mais les Russes et les Palestiniens c'est la plus grosse arnaque diplomatique du XXe siècle. Les types qui ont jamais été supporté autrement que pour faire chier les Américains (et se donner une posture "solidarité avec les peuples opprimés" qui faisait toujours bien)

Plus basiquement, c'est certainement plus pour se concilier les arabo-musulmans, ** un peu ** plus nombreux et influents dans la région et le monde que les Israéliens, que pour faire chier les us, hein

 
L'un n'empeche pas l'autre

Oui c'est sûr que s'ils peuvent se faire plaisir en même temps, ils auraient tort de se priver

"Joindre l'utile a l'agreable"  

Ah mais il faut voir deux choses. La diplomatie soviétique n'a jamais traité avec Arafat comme avec Nasser ou Saddam Hussein. Non, si les dictateurs arabes avaient des bons gros états socialisants, des grosses masses que les cartes du Kremlin pouvait montrer comme "avec nous", et qu'ils pouvaient se payer toutes les armes soviétiques qu'ils voulaient parce qu'ils avaient vraiment une chance de défier militairement Israël (et que ç fait tourner les usines soviétiques), et au niveau diplomatique avoir tout le support voulu , Moscou n'a jamais parié un kopec sur les chances de succès des groupes palestiniens qui ont commencé à être actif sur la scène internationale à partir des années 70. Pas un rond.  
La seule utilité des Palestiniens pour le Kremlin n'a jamais été que de participer à déstabiliser les alliés de l'OTAN ou du bloc occidental. C'est pour ça que le FPLP par exemple était géré par exactement la même branche du KGB qui s'occupait de la Bande à Bader ou de l'IRA. Ils portaient autant de crédit au slogan "On va libérer la Palestine" qu'à "On va libérer l'Irlande", la seule utilité c'est que ça déstabilisait/détournait des forces des alliés des Etats-Unis, et que ça faisait une carte de plus dans le jeu du Kremlin. Ca a été une des tentatives d'instrumentalisation les plus crasses du siècle dernier. (Attention, Arafat a assez clairement vu venir le danger et a tout fait pour éviter de devenir un simple pion, avec un certain succès, mais certaines factions étaient quasiment des auxiliaires de la politique soviétique).
 
Sinon j'ai bien aimé ça :
 

En 2050  

Ah oui, le KGB qui soutenait un peu tous les groupes terroristes de la terre + les écolos, c'est un peu connu. Mais je ne pense pas qu'on soit encore dans ce cas de figure, actuellement

Ouais, ouais, qui arrivera un jour  
 
Du coup, je me demandais ça comme ça, pure question de principe, c'est envisageable que vous achetiez par exemple des Rafale à la France ? Je demande ça parce qu'après la période du boycott, ça commerçait toujours armes entre la France et Israël, mais plutôt "léger", jusqu'à notre achat de vos drones.

Oh non, faut dire que sur la fin l'URSS commençait à manquer de cash, mais c'était juste pour revenir sur le "Moscou pas content qu'on ne parle pas de Gaza au CS de l'ONU" alors qu'objectivement leur intérêt pour le sort des Palestiniens doit se situer juste en dessous de celui des Tchétchènes (+ leurs empressement à ce qu'on ne parle pas de la Syrie qui rend le truc assez priceless en effet)

"Ces avions francais qui tuent des enfants palestiniens"
Tu imagines le scandale politico-militaire ?    
Sans oublier le risque de boycott des produits francais par les pays arabes...

Doublement non :
1. La France ne vendra pas de gros systèmes d'armes à Israël avant des années. Politique arabe de la France toussa...
2. La Heyl Ha Avir vole américain. C'est la chasse gardée de Boeing et Lockeed (qui en plus ne vont pas participer à un succès export du Rafale, alor qu'ils n'ont pas manqué une occasion de l'évincer dans d'autres appels d'offre)

Euuuh... Les Israéliens peuvent encore chier dans la bouche des us sur le sujet de la colonisation, mais acheter autre chose que du matos us serait très très mal vu outre-atlantique. Ca entraînerait certaines conséquences diplomatiques, et je pense que le Rafale n'en vaut pas trop la chandelle. Si les Israéliens n'ont pas le droite de fabriquer leurs avions, ça n'est pas pour les acheter chez nous

Certes, je suis bien d'accord que ça n'arrivera pas pour toutes ces raisons là. Mais au delà de ces aspects là, pourrait-on avoir dans l'absolu un marché important entre les 2 pays ? Nos Leclerc qu'on fait rien avec, par exemple ?
 
Mais bon, c'est vrai qu'au dela de la concurrence sauvage avec les USA, le monde arabe accepterait mal.

Y'a deja des pays qui ont achete le Rafale ?
(a part la France bien sur. )

Leur vendre des Leclerc, alors qu'ils ont les meilleurs chars du monde ?    
Peut être les tenues Félin.
 

L'Inde et le Brésil.
Mais il manque leurs signatures  

Donc aucun pays pour le moment.

Mouais, je demande un comparatif là pour les chars
 
Ah oui, ils ont eu des uniformes tout uni, c'est pas très courant. On peut leur vendre la mode française pour l'habillement militaire
 

Non mais on a fait une sacrée pub pour lui en Libye  

A ma connaissance on est pas forcé de s'abonner à un topic. Je ne suis pas celui-ci en permanence et je ne vois pas pourquoi je devrais. Israël revient régulièrement sur le devant de la scène, c'est comme ça.
 

Encore cette histoire de Suisse... (j'ai fini par éviter plus possible de lancer là-dessus et de marcher dans ce qui ressemble de plus en plus souvent à des provocations surtout en période de crise éco car cela tourne toujours en HS... et il faut encore qu'on me ressorte mon pays.) La phrase en gras par exemple c'est déplacé de ta part, tu me reproche ma nationalité mais en même temps pas vraiment, mais quand même un peu, à croire qu'on devrait attendre des suisses des attributs spécifiques, finalement ça m'est plutôt préjudiciable, on sait pas trop.... Voici ce à quoi je faisais allusion dans un précédent post d'ailleurs, comme proposition extérieure : Initiative de Genève, initiée par Alexis Keller, accueillie avec le succès que l'on sait par le gouvernement Israélien (et quelques rires gras).
Quand à ma vision des choses que tu appelle binaire et simpliste (tiens d'ailleurs ce n'est pas binaire et simpliste comme critique ?) elle repose aussi sur le fait qu'il n'y a pas besoin de tout compliquer non plus car on risque de perdre de vue l'essentiel. Spécialement dans ce conflit, où si l'on vous écoute tous les régionaux sont par nature experts, et donc devraient pouvoir démêler l’écheveau beaucoup plus facilement que n’importe qui... mais paradoxalement ils échouent systématiquement depuis des décennies. Voilà qui défie toute logique et qui devrait aussi peut-être inspirer chez eux un peu de cette humilité que tu appelle chez moi.
On peut appeler un chat un chat. Je dis que "le roi est nu", on peut tortiller encore 20 ans à se demander par exemple pourquoi les palestiniens refusent de faire le tri entre les mauvais colons et les bons citoyens dans leur choix de cible, mais je crois que prendre en compte le fait que ce sont eux qui subissent depuis des années (les Israéliens imposent, ce sont eux qui ont les cartes en main) et non ceux d'en face est une donnée qui a du sens, qu'il faut peut-être prendre ce paramètre en compte et cesser pour certains de s'étonner bruyamment de ce manque de logique de la part des victimes, car ils sont les victimes. Non, la vérité n'est pas toujours au milieu, la réponse n'est pas toujours le compromis et parfois l'un des camps a entièrement tort. La colonisation pour moi est un tort complet qu’Israël doit assumer, c'est en soi une menace permanente pour les palestiniens, comment pourrait-il en être autrement ?
Et pour faire le lien avec le topic Libye, je me suis toujours méfié des gens trop vertueux qui causent des morts chez les autres, même avec les meilleurs intentions du monde. Les mensonges et les prétextes qui mènent aux guerres s'oublient mais cette mécanique sinistre est connue et devrait alerter chacun dès son apparition car les morts restent bien morts, quoi qu'on veuille leur faire dire ou quel que soit l'hommage qu'on leur rende, ils restent dans la tombe. De plus je ne cherche pas toujours à convaincre (combien de personnes ont changé d'avis sur HFR ?) mais au minimum d'exposer un point de vue et/ou de lever des contradictions.
 

Déjà en poids (65 tonnes contre 56 tonnes), on peut supposer qu'il y a plus de blindage pour Merkava.
Sans oublier l'armement secondaire plus important (1x12.7 mm, 2x7.62 mm, mortier de 60 mm).
Et puis les Merkava ont connu des combats, pas les Leclerc...

 
Perso je pense de meme. Et a cause de ca, il m'a toujours ete difficile de voir les israeliens comme victimes. Et meme si j'ai vraiment du mal avec les idiots barbus du Hamas, Le fait qu'Israel continue a soutenir ses colons et meme a autoriser officiellement ou laisser officieusement des colonies s'agrandir, c'est pour moi un acte de guerre perpetuel et donc, profondement, je n'arrive pas a avoir quelque pitie que ce soit pour les victimes de roquettes palestiniennes. Si Israel maintenait un No man's land dans une partie de la cisjordanie sans s'y installer (pour raisons defensives par example), ca serait different. Le pays entier est coupable de laisser faire a un certain degre, d'autant plus que ce pays se reclame de la democratie (meme si j'ai conscience que ca n'est pas aussi simple pour les israeliens pour decider de virer les colons...En meme temps, c'est Israel qui a laisse les colonies s'installer, c'est a Israel de gerer le probleme).
 
Israel mene une guerre perpetuelle aux palestiniens, elle est plus feutree, elle ne fait pas autant de bruit que les roquettes du hamas mais elle fait autant , voir plus de degats que d'autres actions. Alors je comprends que certains veuillent faire la difference entre colons et israeliens mais desole, les colons ils sont supportes par tout le pays, ils ont des aides financieres de tout le pays, l'armee du pays les protegent , armee comprenant un max de reservistes, armee nourrit par un tres long service militaire de beaucoup de jeunes du pays...Tant que ca ne s'arretera pas, tant qu'Israel ne prendra pas des mesures definitives pour arreter et meme demanteler certaines colonies, je vois pas comment Israel peut demander une paix aux palestiniens ou se plaindre de recevoir des roquettes sur la gueule.
 
Meme pendant le processus d'Oslo, les colons s'installaient en Cisjordanie...
 
Ethel tu parlais un peu avant du fait que les palestiniens de Cisjordanie vivaient au moins mieux que les Palestiniens de Gaza. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'appartenance a un pays c'est fondamentale, la nationalite, l'Identite, c'est fondamentale, tout autant que de boire, nourrir et dormir (Sinon yaurait pas eu de decolonisation et l'Afrique serait gaiement partagee entre la FFrance et l'Angleterre). Pourquoi les Kurdes se battent sans fin contre les turcs ? pourquoi les Basques se battent sans fin contre les espagnols ? pourquoi les Irlandais se sont battus contres les anglais ? C'est primordial d'avoir son propre pays. Pourquoi les juifs se sont battus pour avoir le leur ? Nier ce droit aux palestiniens, c'est les affamer ou presque, c'est la meme chose quasiment. Israel ne recevra que de la merde des palestiniens si ils ne font pas plus d'efforts....Perso je suis francais et si la France n'existait pas en tant que pays , je serais surement que la moitie de ce que je suis aujourd'hui.

Quand bien même le Leclerc est probablement un excellent char, et hors mis le fait que le merkava c'est presqu'un symbole de l'armée avec tout ce qu'il représente (produit israélien, moteur à l'avant pour protéger l'équipage, etc..), je ne suis pas sûr que le Leclerc ait été pensé pour évoluer dans un environnement désertique/sable toussa, et aux conditions d'engagement de la région (combat face à des milices/guerilla urbaine, etc..) contrairement au merkava..(les experts qui passent ici confirmeront peut être..ou pas)

 
c'est drôle, ce fut aussi le réflex de la Marine britannique de penser au rafale à cause des difficultés du F 35 .....  

Reflex, rafale, F35... et oh c'est pas le topic photo ici    

 
Outre les problèmes de géo-stratégie, il y a aussi l'affaire du kfir : une copie israélienne du Mirage III / Mirage 5 avec une électronique propre est une motorisation américaine. Non seulement celà a permis à Israël de se passer de Dassault, mais en plus, ces "contre-façons" sont venu concurencer les originaux sur les marchés d'exportation.
 
il est à remarqué que les israéliens avaient pas mal amélioré le Mirage avec l'ajout de plans canard ....
 
 

 
Oue enfin "qui arrive", je me comprends
 
Pour le Rafale, j'en sais rien, je sais pas dans quelle mesure toute l'avionique et l'electronique developees par Rafael et Elbit sont specifiques a Lockheed Martin, j'imagine que ca doit etre transposable. Mais apres, economiquement et politiquement, faut voir
 

 
Le merkava est bien meilleur    
 
Ceci dit, au-dela de l'aspect economique et diplomatique problematiques avec les USA, loin des chancelleries et des salles de presses du quai d'orsay, dans l'absolu je sais que l'armee francaise a garde de bons contacts avec l'armee israelienne    
 
Mais ca me parait quand meme complique aujourd'hui d'envoyer chier tous les accords de cooperation militaire avec les US quand meme

et passer un accord d'armement avec la Russie ?  

Justement, ca , c'est une enorme betise, parce que suppose que tu crois que "l'essentiel", ca repose sur un facteur simplissime et qui est reglable par des "yaka" ou des "fokon". Or, la realite, elle est infiniment plus complexe que ca, aussi bien au niveau des faits, du nombre de gens impliques dans le conflit, que dans les consequences de chacune des decisions politiques ou militaires relatives a ce conflit.

Entre 1850 et aujourd'hui, l'histoire du territoire qui s'etend entre la mediterrannee et le Jourdain, sous domination ottomane d'abord, sous mandat britannique ensuite, elle peut pas se resumer a "les israeliens ont colonise les palestiniens, ah les salauds, ah les salauds, qu'ils degagent et la paix regnera sur la region". Non, je suis desole, mais "l'essentiel", il peut pas se resumer comme ca, et tu ne peux pas regarder ce quis e passe aujourd'hui sans comprendre tout ce qui s'est passe depuis que Leo Pinsker ou le Rav Kook ont commence a parler aux Juifs du sionisme, chacun a leur facon. Tu ne peux pas comprendre ce qui se passe sans etudier l'histoire du Yishouv, sans etudier l'histoire et les circonstances des premieres alyah, de la revolte arabe du debut du 20eme, des pogroms de Jerusalem ou de Hebron, des massacres de Qibya ou de Deir Yassin, des alliances troubles contractees pendant la guerre entre les Juifs et les Britanniques, entre certains arabes et certainss allemands, entre certains Juifs et certains allemands, entre les Russes et Israel a partir de 1947, etudier la politique americaine dans le coin depuis le debut des annees 30, la politique francaise depuis la fin du 19eme, l'evolution des nationalismes arabes, les guerres israelo-arabes et leurs circonstances geopolitiques, particulierement celles des 6 jours et celle et de Kippour, le pourquoi et les circonstances du lancement de la guerre du Liban, la demographie d'Israel, la demographie des colons, etc.

Tu ne peux pas comprendre le probleme des colonies si tu n'etudies pas en profondeur le nasserisme et les annees qui ont precede la guerre de Kippour. Et tu ne peux pas comprendre la complexite politique de la colonisation si tu n'etudies pas les memoires de Ben Gourion, les cours du Rav Tsvi Yehuda haCohen Kook Zts"l, les commentaires politiques d'Itzhak Rabin et Moshe Dayan a l'epoque, et les comptes-rendus d'operation des officiers en charge de la Judee-Samarie depuis 1967.

Non, je suis desole, tu ne peux pas resumer "l'essentiel" en disant "y'a la colonisation, les israeliens ont tort, point". Tu ne peux pas balayer d'un revers de la main la complexite politique israelienne, palestinienne, libanaise, syrienne, americaine, russe, saoudienne, emiratie, yemenite, soudanaise, islamiste, judeo-messianique, sioniste, depuis 1 siecle. La situation, elle se resume pas a "2 belligerants dont un occupe l'autre", ce n'est pas vrai, c'est un mensonge pur et simple. Et pour le comprendre, oui, il faut etudier, beaucoup. Parler avec des acteurs du probleme, souvent, parce que meme si ils sont parfaitement subjectifs, ils sont chacun une piece du puzzle. Tu ne peux pas faire l'economie de ca, c'est impossible.

La situation actuelle, elle est formidablement complexe, parce que chaque mouvement dans un sens ou dans l'autre complique un peu plus le probleme. Si tu envoies chier les palestiniens, tu accroit le risque de guerre sur le terrain et de pressions diplomatiques en coulisses. Si tu signes avec les palestiniens (lesquels ? Ceux de Ramallah ? Ceux de Gaza ? Ceux de Syrie ? Ceux du Liban ? Ceux du Canada ?), tu accrois aussi le risque de guerre sur le terrain et tu augmentes le risque de guerre civile en Israel. Si tu ne fais rien, tu es condamne a voir la situation s'enliser et les periodes de guerres revenir de maniere recurrente. Les americains, les francais, les russes, les pays arabes, les iraniens, les israeliens, les palestiniens, le "quartet", l'onu, l'OMC, l'OCDE, la ligue arabe, les groupes djihadistes, les egyptiens, les chinois, les indiens, les tcheques, les evangelistes americains, les lobbies pro- ou anti- du monde entier, l'union europeenne, partagent tous une responsabilite chacun a des niveaux differents, chacun ayant des interets a ce que la situation en reste la.

L'initiative de geneve, elle a ceci de commun avec celle de madrid ou celle d'oslo, qu'elle a ete menee par des gens qui ne demandent leur avis a personne, ce qui implique qu'il ne prenne en compte quasiment aucun avis de qui que ce soit, ni des palestiniens, ni des israeliens, ni de la complexite du terrain. Avraham Burg ou Sari Nusseibeh le reconnaissaient eux-meme plusieurs fois : toutes ces "initiatives" ne sont que des idees en l'air tant que tous les acteurs impliques n'ont pas interet a ce que ce soit plus que ca. Alors ils auront toujours l'accord de principe des chancelleries, c'est une evidence, les diplomates ont pour principe de toujours encourage ce genre de choses. Mais des le moment ou ils n'ont pas le soutien elementaire des propres populations qu'ils pretendent representer, l'initiative vaut pas le papier sur lequel elle a ete couchee.

Aujourd'hui on est arrive a un point, ou du strict point de vue politico-diplomatique, le maximum que l'un peu ceder est tres en dessous du minimum que l'autre peut accepter. Lisez les comptes-rendus de negociations de gens comme Ziad Clots, lisez les memoires de gens comme Clinton ou Condoleezza Rice. Lisez ce que des gens comme Saeb Erekat ou Salam Fayad disent en "off".

Si le leader israelien fait evacuer la Judee-Samarie ou Jerusalem, il provoque une guerre civile sanglante. Si il refuse, il provoque une intifada.
Sil le leader israelien accepte "le droit au retour des refugies", il provoque une guerre civile judeo-arabe sanglante et tue Israel a court terme. Si il refuse, il fait perdurer l'etat de guerre avec le Liban.
Si le leader palestinien accepte de renoncer au droit au retour et/a Jerusalem, il provoque des emeutes avec sa population et avec le Liban qui n'a aucune envie particuliere de continuer a heberger 400 000 refugies, et on le comprend aisement.
Si il refuse d'y renoncer, il sait qu'il ne signera rien avec Israel.

Et ca, c'est sans meme prendre en compte le fait que le hamas est en desaccord total sur quasiment tout avec le fatah sur le concept meme de signer un accord avec Israel, sans meme parler des termes dudit accord.
Et je parle pas des autres groupes qui montent en puissance type djihad islamique, CRP, ou djihadistes du Sinai.

Au final, pour les civils des 2 cotes, ca change rien, c'est la merde.

J'ai consacre 20 ans de ma vie a l'etude de ce conflit, a la lecture de milliers de documents, d'archives, de livres, de memoires dans 3 langues, a la discussion avec des acteurs de tous les cotes, des soldats israeliens, des colons, des "israeliens de la rue", des druzes, des palestiniens de Judee-Samarie, des arabes israeliens de Galilee, des bedouins du Negev, certains affilies a des groupes armes comme les tanzim d'arafat, des politiciens et diplomates, et je suis tres loin d'en avoir fait le tour. Et ce qui ressort de l'etude, c'est qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire un conflit plus complexe et plus ramifie que celui-la.

Donc, oui, je suis desole, mais quand on est sous les roquettes on a beaucoup de mal a accepter les jugements de valeur a l'emporte-piece et les "yaka" du genre "moi je sais mieux que vous parce que je regarde ca de loin". Alors, avec toi comme avec n'importe qui d'autre, je n'ai jamais refuse le dialoque, je n'ai jamais refuse de parler jusqu'a epuisement du conflit et de ses consequences, je suis tout a fait dispose a debattre sans fin, ce que je fais ici depuis 11 ans, mais je n'accepterai jamais qu'on vienne m'explique de haut des simplismes sur un ton meprisant, surtout quand les circonstances sont aussi sensibles.

clair, chacun son tour en fait  

 
Je me fais super mal comprendre, parce que c'est pas du tout ce que je voulais dire, et j'ai jamais nie aucun droit a qui que ce soit    

faut voir, perdre un peu d'une pseudo liberté et gagner en échange un max d’infrastructures civile ou rester en permanence a l'age de pierre  

Dworkin          

 
Bof, c'est tres exactement ce qu'Israel a fait pendant 20 ans au Sud-Liban, ca n'a jamais fait aucune difference pour personne. Aucun homme politique israelien n'a jamais eu ne serait-ce que l'idee d'implanter un batiment civil au Liban, le but etait exclusivement de creer une zone tampon pour essayer d'eviter a la Galilee des attaques incessantes de la part des fedayin d'arafat.

Ah les vedettes de Cherbourg L'un des episodes les plus droles de l'histoire des relations entre Israel et la France