Reprise du message précédent :

Ah les vedettes de Cherbourg L'un des episodes les plus droles de l'histoire des relations entre Israel et la France

 
Le comparatif avec un Merkava IV il est vite fait, aussi bien en termes de blindage, d'electronique/radar que de systemes de defenses embarques
 
Et c'est logique quelque part, Tsahal a eu l'occasion de developper son char dans des conditions reelles de combat pendant des decennies, aussi bien en situation de guerre "conventionnelle" que de guerrilla urbaine.

 
Et surtout moi je voyais pas ca comme un truc forcement definitif. Meme si je continue a penser qu'au final un grand etat pour tout le monde c'est ce qu'il y aurait de mieux, meme si j'ai conscience d'etre gentiment utopique  

 
Oue, desole pour le pave (et encore, j'ai condense ), mais parfois c'est impossible de faire plus court  

 
Il n'y a jamais rien de simple dans l'histoire de toute façon. Cependant, chaque facteur n'a pas la même impact donc tout mettre au même niveau n'est pas cohérent non plus et c'est plus ça que j'aurais tendance à reprocher. Mais bon, je préfère évidemment cet approche que celle des médias/politiques qui consiste juste à expliquer que d'un côté on balance des roquettes et de l'autre on bombarde en positionnant l'agresseur/resistant selon son positionnement et son niveau d'hypocrisie.
Donc, oui effectivement, ca forme un tout et y a beaucoup de choses de liés. Mais ca ne change rien aux responsabilités de chacun (passées et actuelles) sur les différents points du conflit (présents et passés) comme par exemple la colonisation.
Alors effectivement, le conflit ce n'est pas "y'a la colonisation, les israeliens ont tort, point"
Par contre, un des points clés du conflit c'est pour moi, les israëliens ont tort de coloniser la Cisjordanie et Jerusalem, point. Ne même pas avoir un simple GEL de la colonisation et ensuite entendre dire "ah mais non, on peut pas retirer les colons, c'est compliqué, ca va être la guerre civile, oulalalalalala", effectivement, ca n'a pour moi rien d'un argumentaire valable.

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foutre les fouteurs de merde des 2 camps dans un mixeur géant  

Une arène de gladiateur plutot, s'ils veulent en découdre, autant que ce soit passionnant

  yen qui serait avantagé par le kravmaga l'avantage du mixeur c'est que tout le monde a le meme pourcentage de chance : 0  

 
Je suis d'accord globalement avec ce que tu dis, et je n'ai meme jamais pense ni affirme qu'Israel n'avait pas une part de responsabilite dans le conflit. Il est aussi evident que l'extension des Yishouvim en Judee-Samarie est sans le moindre doute, un des points cles du conflit. Mais quand je dis a ce sujet que ce n'est pas simple, c'est pas une figure de style. La demographie des colons, les implications economiques, geographiques, securitaires, et meme (et surtout) geopolitiques, sont enormes, contrairement a ce que la plupart des gens pense, Israel n'est pas le seul facteur implique. Il faut par exemple savoir qu'a de nombreuses reprises, le leadership palestinien s'est debrouille pour maintenir le status quo a certains endroits, de peur qu'une faction rivale n'en retire du credit. L'historique de Migron a ce sujet est edifiante. L'implication politique des USA est aussi TRES loin d'etre claire et nette. Je rappelle a toutes fins utiles que les USA etaient OPPOSES a l'evacuation de gaza, pour tout un tas de raisons, et que Sharon a du convaincre Bush de le soutenir. Le monde a l'envers, quoi.
 
Ensuite concernant le gel, et meme si je suis absolument d'accord avec toi que ca parait ridicule que les pressions internationales et le curseur de la negociation se soit deplaces sur un "simple" gel, il faut aussi se pencher sur les meandres [sales] de la politique interne israelienne pour comprendre a quel point ce n'est pas aussi simple. Je vais te dire, je pense meme que si les colons representaient une entite compacte et uniforme, la vie des gouvernements israeliens seraient plus simple. Mais ce n'est pas le cas, et olmert en a fait l'experience pendant son mandat. Il a fait des promesses a abbas qu'il savait qu'il ne pourrait pas tenir sans provoquer en Israel un truc qui aurait fait passer l'evacuation de gaza pour une blague au niveau societal, aussi bien au sein du peuple qu'au sein de l'armee. Et olmert, on sait aujourd'hui en etudiant les memoires de Rice ou en ecoutant ce qu'en raconte Erekat, qu'il etait dispose a lacher la moitie de Jerusalem et 97% de la Judee-Samarie, et a faire des echanges de terrain sur les 3% restants.

 
Pas au regard de ses voisins.
 
 
 
 
Avec la "dotation" de l'arme nucléaire, sans doute...  
 

 
Je ne pense pas qu'il puisse exister aujourd'hui une quelconque voie sans heurts pour mettre fin a ce conflit. A mon avis, la derniere opportunite pour ca, c'etait en 1967. Il fallait le lendemain de la victoire decider immediatement quoi faire avec ces territoires. Les evacuer sur le champ OU integrer leurs populations avec tout ce que ca implique de droits. Mais tu peux pas esperer maintenir 44 ans des gens sous occupation militaire et que ca se passe pacifiquement, c'est juste pas realiste.  
 
Et encore, 67, je suis optimiste. Parce que ca aurait evite le probleme de la colonisation, mais ca n'aurait pas regle le problemes des refugies.

 
Pffff  

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 72,00.html

Session Attention whore Française :

http://www.lepartidegauche.fr/actu [...] onal-18575

 
 
Ha voila, resumons tout ce que disent les gens a des yakafokon.
 
C'est completement fallacieux de mettre le droit au retour des refugies palestiniens sur le meme plan que le demantelement des colonies, c'est une tentative assez pitoyable, surtout pour quelqu'un qui dit connaitre le probleme, d'amoindrir la responsabilite israelienne dans tout ca.  
 
Le droit au retour etait largement negotiable, et l'a toujours ete. Ca n'a jamais ete le genre de probleme que les colonies ont toujours posees. Et les Palestiniens n'en auraient certainement pas fait une guerre civile, c'est faux de dire ca.  
 
La partition de Jerusalem etait deja un peu plus un probleme mais pareil, il y a toujours eu moyen de trouver des compromis, avant qu'Israel commence a s'installer ou a encercler les quartiers palestiniens par des constructions de quartier d'habitation...
 
C'est super ce que tu dis a propos de la complexite des colonies et de l'implication que ca a pour la societe israelienne mais a la fin, et c'est mon propos, c'est le probleme d'Israel et de personne d'autre. Personne na a paye quoi que ce soit pour le fait qu'Israel a laisse faire la colonisation et continue de laisser faire, c'etait tres exactement mon propos.  
 
Alors c'est bien beau d'essayer de faire pleurer dans les chaumieres en disant des choses certes tres vraies et avec lesquelles je suis d'accord en grande partie mais a la fin tu esquives, tu esquives la responsabilite de ton pays par rapport aux colons. Les Americains n'ont strictement rien a voir avec les colonies, les europeens non plus, je sais meme pas ce que ca vient foutre la. Et alors tes 20 ans de lecture, je vois encore moins ce que ca vient foutre la. J'ai aussi lu enormemement sur ce conflit (enfin pas pendant 20 ans   ).  
 
Ce conflit ce n'est pas que les colonies et je suis d'accord la dessus mais c'est la grande partie de ce conflit quoi que t'en dise c'est depuis 10 ans ce qui fait qu'Israel ne negocie plus vraiment. C'est comme reprocher aux arabes le fait d'avoir attaquer Israel en 48, comment voulait on que ce soit autrement alors qu'une population entiere (europeenne en majorite) venait d'etre importe en l'espace de 30-40 ans sur ce bout de terre musulman depuis des milliers d'annees ? Ca allait creer evidemment un enorme probleme...

C'est pas ce que je dis ...  

Aucun rapport. Je les mets "sur le mem plan" parce que ce sont 2 des pierres d'achoppement majeures de tout accord de paix hypothetique. Et que ce sont 2 des dossiers les plus compliques a resoudre. Les proces d'intention sont parfaitement inutiles ici.

Le droit au retour n'a jamais ete negociable pour plus de quelques milliers de gens symboliques. Les israeliens le savent, les palestiniens le savent, les europeens le savent. Donc on ne resout pas le probleme, parce qu'il en reste des centaines de milliers qui ne reviendront pas, et on doit alors expliquer au Liban de continuer a se les taper.

Rappelle moi, pourquoi une guerre civile a eclate au Liban a la fin des annes 70 ? Il s'est passe quoi en Jordanie a cause de ca ? Le retour des refugies, c'est pas juste un detail hein, c'est reellement un des points majeurs du conflit, parce que c'est un facteur de destabilisation regionale enorme.

C'est bien pour ca que je disais que la derniere opportunite a ce sujet se situe autour de 1967.

Justement, non. C'est ca que t'arrives pas a comprendre.

J'esquive rien du tout, et faire pleurer qui que ce soit, vraiment, j'en ai rien a cirer   . Je me contente de rappeler que ce conflit, il est autrement plus complique que ce que tu racontes, rien d'autre.

Mon D.ieu   Faut vraiment jamais avoir mis son nez dans l'histoire du conflit pour affirmer un truc pareil. Y'a des projets entiers dans certains Yishouvim qui sont finances directement par le Congres americain.

Pas assez, manifestement, sinon tu te laisserais pas aller a affirmer que les USA et l'Europe n'ont rien a voir avec les colonies.

Je n'ai jamais pretendu que les colonies n'etaient pas un des points cruciaux du probleme. j'affirme en revanche que le probleme de la colonisation est infiniment plus complexe et ramifie que ce que tu crois.

Est-ce que j'ai jamais affirme le contraire ou que ce soit ?

Disons qu'il y a souvent/toujours un "mais" et que je trouve paradoxal d'à la fois créer (essentiellement) le contexte bloquant pour se dire bloquer en sortie (sur la colonisation)

 
Encore une fois, je ne nie pas les responsabilites de qui que ce soit, je sais tres exactement historiquement ou se situent les erreurs et les responsabilites de chacun. Mais ca ne contredit pas ce que je dis, dans le principe. Meme en admettant que la colonisation est un des plus gros problemes (et je ne nie pas qu'il le soit), ca n'empeche pas que "la colonisation", c'est beaucoup plus complique que ce qu'on en lit ici, et pour en saisir la complexite, il faut regarder enormement de choses, aussi bien dans le passe que dans le present, aussi bien en Israel qu'aux USA ou en Europe.

 
Me souviens d'avoir vu un truc la-dessus sur arte, l'absurdite absolue quoi Ils expliquaient que d'un cote obama essayait de faire pression sur Israel pour qu'il stoppe les constructions dans les colonies, et dans la meme periode, le Congres a vote plusieurs fois pour le financement de batiments dans certaines colonies ... Cette histoire de fou, quand meme

 
 
 
C'est l'impression que tu donnes quand t'en parle dans la meme phrase.
 
 
 
Oui et je vois pas le probleme/la relation avec les colonies et Israel ...Les refugies palestiniens c'est deja un probleme depuis bien longtemps pour le Liban et la jordanie, ca s'arrange peu a peu meme si ca prendra du temps...
 
 
 
Voir plus haute, encore une fois je ne vois pas la relation avec le sujet des colonies et de la responsabilite d'Israel par rapport aux colonies.
 
 
 
Non, Oslo etait encore une occasion d'arriver a quelque chose.
 
 
 
Ben si, je vois pas de qui d'autres c'est la responsabilite. Je ne dis pas que ca n'est pas complexe mais ca reste le probleme et l'unique probleme israelien , a moins que les colons ne soient plus israeliens tout a coup ?
 
 
 
J'ai jamais dit que c'etait pas complique, je pointe les colonies et la responsabilite d'Israel par rapport a celles ci.  
 
 
 
 
Lol , Ha ben oue donc les americains ils peuvent construire en Israel sans avoir l'aval du pays , c'est nouveau ca ??
c'est hors sujet a mon avis.
 
 
 
Serieux Dworkin, oui les US et l'Europe n'ont jamais construit une colonie sans l'aval d'Israel, faut arreter les conneries 2 minutes non ? a part ptet un kibboutzim construit en 1934 ptet ou yavait 10 baba cools europeens qui sont venus s'installer...  
 
 
 
Je n'ai jamais dit le contraire, ca n'efface pas la responsabilite (totale) d'Israel par rapport a celles ci...

 
 
Arretez de faire comme si le congres americain pouvait construire des batiments sans Qu'Israel soit au courant et donne son aval, vous nous prenez pour des abrutis en faisant ca.

 
Ca va meme beaucoup plus loin que ca, en realite. Il faut savoir que ca fait maintenant 4 ans que des gens au Congres et au ministere de la defense aux USA, ainsi que des groupes de pressions proches des industries militaires americaines font pression pour que l'aide americaine a Israel ne depende  plus du Secretariat d'etat, mais directement du Congres.

 
 
Ya 2 pages tu nous disais que les US c'etait peanuts pour Israel et la on apprends qu'en fait ils peuvent construire des colonies quand ils veulent en Israel ?? que le congres americain est implique profondement ??
 
Moi perso je comprends plus bien...

Oue ben lisez mes posts calmement sans arriere pensee et sans guetter le moindre virgule  de travers a me foutre dans la tronche. il me semble pas a voir jamais refuse sur ce topic de regarder tous les problemes en face et d'en parler, fussent-ils "a charge" pour Israel.

Ca s'arrange ???? Qu'est-ce qui s'arrange ? Ou ? Si par la tu veux dire qu'il n'y a plus de massacres type "septembre noir", je veux bien, mais ca me parait quand meme complique de dire que "ca s'arrange" quand on voit les consequences que ca a au Liban. Ce conflit il est regional, il ne se cantonne pas a un probleme strictement israelo-palestinien, tous les voisins sont concernes.

Je dis juste que c'est un probleme d'autant d'importance que les colonies, rien de plus. Les consequences regionales de ce probleme devraient quand meme mettre la puce a l'oreille.

A rien d'autre que des accords economiques et quelques autonoiomies de principe. Ce sont d'ailleurs les seuls volets "realistes" qui ont peu ou prou ete appliques.

D'ailleurs, je t'encourage a lire le texte des accords d'oslo, tu seras peut-etre surpris d'apprendre que pas une ligne ne mentionne les colonies. Nulle part.

Je ne dis pas que les israeliens n'ont pas de responsabilite, je dis en revanche que les israeliens ne sont pas les seuls impliques dans cette histoire. Rien de plus.

Choses que je n'ai jamais nie, dans le principe, a aucun moment depuis que je participe a ce topic.

hors sujet ? le fait que le congres americain finance des projets dans certaines colonies ? Serieusement ?

Je te parle d'aujourd'hui, moi. Et j'ai jamais dit que ca se faisait sans l'aval du gouvernement. Mais ca change rien a mon propos

 
Comme j'ai dit avant, il n'y a effectivement rien de simple mais j'ai envie de te répondre tout simplement: et alors?  
Car ca me donne l'impression que tu dilues les responsabilités sur ce point. Or sur le terrain, c'est bien Israel qui a cette responsabilité de la poursuite de la colonisation en Cisjordanie et à Jerusalem. Qu'il y ait finance du congré americain, soutient politique affiché ou déguisé des US et d'autres pays ou encore soutient de collabos palestiniens ne change rien concrètement. Sur le terrain, la responsabilité israelienne est totale.

 
Qui a dit ca ?   Vous etes pas obliges d'etre aussi agressifs, c'est lourd serieux. Ne pas etre d'accord, c'est un peu le principe du debat, relax ...

 
J'ai dit, et je maintiens, qu'Israel peut tout a fait dans le principe faire tourner son economie et son budget sans l'aide americaine. Mais la, vraiment, je vois pas le rapport avec ce dont on parle. Et je n'ai jamais dit que les projets finances par le Congres etaient construits sans l'aval du gouvernement.

ah ben j'ai été semi grillé par bernardo sur certains points  

 
J'ai jamais dit le contraire, puisque c'est Israel qui a la responsabilite sur le terrain qu'il occupe militairement, c'est logique. Par contre je ne suis pas d'accord, l'implication d'autres acteurs change beaucoup de chose a la situation dans le territoire en question. Et c'est pas une histoire de se "dedouaner" ou je sais pas quoi, juste rappeler que la situation elle est plus complexe que ca, c'est tout. Et que si ca avait ete "simple" politiquement, plusieurs premiers ministres se seraient debarrasses du probleme depuis longtemps, sans le moindre doute.

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 90,00.html

 
 
Je ne suis pas agressif du tout. On parle des colonies israeliennes et vous derivez sur le congres americain, je vois pas du tout le rapport. Encore une fois, c'est Israel et lui seul qui donne son accord pour la construction de batiments dans les colonies. Le fait que l'argent vienne des US pour partie n'a strictement rien a voir.

Déjà passé ?
 
http://www.youtube.com/watch?featu [...] NO9W4OEE#!
 
 

 
Non.  
 
L'impulsion est toujours du coté du fric sans lequel rien ne se fait.
 
La concrétisation d'une action est elle la conjonction d'une impulsion et d'une approbation politique.

 
Nan mais serieux, faut arreter d'etre de mauvaise foi, la ... Y'a aucune "derivation" en l'occurrence, je sais pas, moi ca me parait quand meme un peu important de savoir que le Congres des Etats-Unis fonctionne a contre-courant total de la politique exterieure supposee des USA. Tout comme l'exemple de gaza que je donnais plus haut, ca me parait pas anodin dans l'equation de savoir que Bush etait contre l'evacuation de gaza.  
 
Israel a une responsabilite ecrasante dans le probleme de la Judee-Samarie, j'ai meme jamais fait semblant de le nier ou de le remettre en question, mais ca empeche pas de comprendre que "Israel" c'est pas le seul facteur en ce qui concerne cette question, c'est TOUT ce que je disais.

 
Que ce soit compliqué en interne d'un point de vu politique je le nie pas. Qu'il y a eut des collabos, je le nie pas non plus, c'est commun à toute occupation. Mais encore une fois, et alors? C'est votre seule et unique choix d'occupant.

 
Mais il est libre de ses choix à ma connaissance non? Ou alors la dépendance US est si forte que ça? Qui a le pouvoir de décision?

 
Non, justement, c'est ce que j'essaie d'expliquer, ce n'est pas un "Seul et unique choix" d'Israel. Deja rien qu' cause de la complexiste politique qui jalonne l'histoire de la Judee-Samarie depuis 1967, et ensuite du fait des implications exterieures. Et ca ne veut PAS dire que ca dedouane Israel de sa responsabilite.

 
C'est pas tellement une histoire de dependance US, c'est plus une histoire de guerre permanente entre groupes de pressions industriels, groupes de pressions parlementaires US, groupes de pressions parlementaires israeliens, lobbies politiques, habitants sur le terrain, diplomates etc. Au final, c'est le premier ministre israelien qui signe, mais justement, l'inconstance remarquable des decisions israeliennes a ce sujet montrent a quel point c'est le bordel. Et ca ne dedouane PAS Israel de sa responsabilite sur la Judee-Samarie depuis 1967.