Reprise du message précédent :
chacun sa manière de voir les choses dans cette région, je dis pas que je raconte pas de bêtise... il faut être très fort pour y comprendre quelques choses dans cette région...moi j'ai juste les informations du net (pas très partial.... ) pour me faire une idée....je suis vraiment pas du coin....désolé!!   j'ai déjà du mal a comprendre ce qui se passe ici...alors!! lol armée morale c'est ce que j'ai lu , c'est ce que pense les israéliens de leurs armée et la réalité du terrain pas aussi idéal , la réalité de ce que font certains soldats par rapport a l'idée de la population a l'égard de tsahal, il y a quelque chose qui pourrait sauter a la figure de ce peuple...ou pas j'en sais rien je suppose, je suis pas dans leur psyché ...lol

Oui c'est se qu'a voulu nous faire croire notre grand philosophe BHL   .
Mais il n'y a rien de "moral" dans les agissements de tsahal ...

Et surtout on ne peut pas dire que c'est les Palestiniens qui "entraînent Tsahal" a faire ses crimes ... Est-ce a cause des Palestiniens que Tsahal vol et détruit leur terre et leur maisons ? Est ce que c'est à cause des Palestiniens que Tsahal utilise du phosphore blanc ou d'autres armes interdites ? Est ce que c'est a cause des Palestiniens que tsahal effectue des "frappes ciblés" , sur des civils ?

On ne peut pas accusé la victime d’être responsable des agissements de son agresseur  ....
 
Je ne dis pas que le Palestiniens sont des anges ... Mais il y a un moment donné où il faut se rendre compte qu'il y a un colonisateur et un colonisé ...

J'en sais trop rien, je vois des extrémistes des deux cotés et ceux qui payent c'est les civils qui ne demandent qu'a vivre tranquille....c'est ces "gens" qu'ils faudrait évacuer en premier pour qu'une solution de compromis soit trouvé! il y a quand même bien des gens intelligents des deux cotés non?? mais la le gouvernement israélien est d'extrême droite (la connotation extrême droite correspond a quoi? c'est différent du FN non??)

Il y'a des extrémistes des deux cotés , je suis d'accord .
Il y'a des gens intelligents des deux cotés je suis également d'accord .

Mais ce constat ne doit pas être utilisé pour cacher une autre vérité :
Il y a un pays qui est en train de disparaître et un pays qui ne cesse de s'agrandir ...

Je ne cautionne pas leur méthode , mais on ne peut demander aux Palestiniens de rester les bras croisés et regarder leur pays disparaître ...

Et de toute façon même quand les Palestiniens font des trêves. Israel continue de coloniser , d'imposer sa loi , et de faire des attaques tuant plusieurs palestiniens ... Il n'y a qu'a voir ce qu'il s'est passé récemment pendant la trêve décidé par les groupes armées de gaza (fin mars-début avri) ...

Donc non on ne peut pas mettre dans le même sac la situation de la Palestine et la situation d'israel...

 
n'importe quoi  

 
Personne ne nie que, comme dans tout conflit arme, a plus fortes raisons dans tout conflit arme qui dure depuis aussi longtemps, il y a des abus et des bavures, des innocents sont tues, et c'est degueulasse. C'est un fait avere, dans toutes les armees du monde, il y a des soldats qui font parfois n'importe quoi.
 
En revanche, les precautions que prend Tsahal pendant les engagements armes pour essayer de minimiser les degats chez les civils, ils sont averes aussi et indeniables. Aucune autre armee au monde ne previent ses cibles avant de frapper pour permettre aux civils d'evacuer. Aucune armee au monde n'organise des treves journalieres en pleins combats pour acheminer de l'aide humanitaire aux civils qui subissent les consequences des combats. Aucune armee au monde ne lance autant d'investigations internes et ne prend autant la peine de se justifier devant le monde entier. Aucune.  
 
Alors encore une fois, oui, il y a des abus, il y a des bavures, il y a des cons partout. Mais Tsahal, l'armee israelienne, est une armee morale, sans le moindre doute.
 

Pour peu qu'on oublie ses origines et qu'on puisse trouver de la morale dans une prise d'otage de tout un peuple sur plus de 60 ans et prévue pour durer au moins encore 100 ans par le pouvoir israélien...
 

D'apres la radio, certains a l'echelon politique et dans l'etat-major evoquent la possibilite de reoccuper une partie de Gaza au terme d'une operation du meme type que Plomb Durci.

 
Tu parles du pouvoir politique ici, c'est un autre debat, sur lequel on peut discuter a l'infini (ce qu'on fait d'ailleurs ), et sur lequel il y a effectivement tres largement matiere a critiques, ce dont je ne me prive pas non plus.
 
Mais moi je repondais sur l'armee elle-meme, sa doctrine, son mode de fonctionnement sur le terrain.

Oui, pas faux, quoi que meme si on ne regarde pas le fond il y a des exemples contradictoires et des massacres avant Gaza ... Jenine ... Naplouse ...

ce que je pense au delà du cas particulier israélien donc c'est que parler d'"armée" et de "morale" c'est de toute façon antinomique ... de façon générique ... meme par rapport à leur propre peuple et surtout par rapport à ses propres soldats qui ont signé au détriment de leur vie qu'ils doivent sacrifier sur ordre si il le faut, il ne faut pas l'oublier.

 
Je pense pour ma part que c'est difficile de definir des standards moraux pour une armee et de l'y faire s'y tenir. La convention de geneve, le "droit de la guerre", les regles d'engagements internationales sont la preuve qu'il y a une volonte d'essayer de rendre la guerre moins moche, et on voit bien au jour le jour, partout dans le monde a quel point c'est infiniment complique, voire impossible a mon avis, a appliquer totalement. Si on choisit la voie de la guerre, on sait dans quoi on s'engage, et il est illusoire de croire que cette violence institutionnalisee peut etre aseptisee.
 
Ou est la morale dans tout ca ? Bonne question. Tout est relatif, comme disait Albert.

D'autant plus relatif que la morale n'est pas encore universelle et que quand en plus de la justification, les décisionnaires militaires deviennent des religieux ... là c'est justement au nom d'une "morale" identitaire qu'on commet des trucs de barges.

 
Ouep, c'est pour ca que c'est une bonne chose que les religieux n'aient pas de pouvoir de decision a l'echelon securitaire ou politique, au sommet du systeme.

 
Au niveau israélien ?
 
Oui, en partie pour le moment ...
 
Mais cela dit leur raison d'etre (le projet sioniste qui est plus ou moins élastique) est tout de meme liée à des considérations religieuses et/ou identitaire/ethnique (lié à la spécificité de l'identité juive).
 
De toute façon à chaque exaction contre les palestiniens ou refus d'ouverture et rejet de l'universalisme, c'est l'identité israélienne utopique pour ne pas dire juive qui régresse, se noircit et s'égare, amha ... de la meme façon qu'à chaque victime civile de la résistance palestinienne la culture palestinienne originale d'hospitalité et de douceur continue de se fracturer.

 
Logiquement, ca devrait perdurer, aussi paradoxal que ca puisse paraitre : les haredim prefereraient se taper une cote de porc plutot que d'accepter des responsabilites politiques de haut niveau genre assumer la direction du pays ou de l'armee, et le mouvement sioniste religieux semploie a maintenir un status quo avec ses leaders religieux.
 
Bon, je suis bien conscient que c'est un pari risque, mais disons que ce que je connais et ce que je vois au jour le jour des autorites religieuses en Israel me fait penser que meme si ils se melent de plus en plus de politique, j'ai du mal a les imaginer en endosser la responsabilite, ca aurait un cote absurde en plus, vu que c'est vraiment pas leur role, meme du strict point de vue religieux.
 
(ca a un sens ce que j'ecris ou pas ? Je suis fatigue ce matin )
 

 
Oui dans le sens ou il est une partie intrinseque de la prophetie, apres ca ne veut pas dire qu'il faut confier sa direction aux leaders religieux, a mon avis.

ça va ça se tient
 
Tiens au fait quels sont les liens entre la justice et le religieux en Israel ?
 
que reste t il de la figure du Juge religieux traditionnel ? ( http://www.histoiredesjuifs.com/ar [...] g=fr&pg=76 )

 
C'est 2 choses tres differentes en Israel en fait : les tribunaux "civils" et les "tribunaux rabbiniques" ne statuent pas du tout sur les memes choses.  
 
Les tribunaux civils s'occupent du droit commun, droit penal, droit du commerce, etc ... Les tribunaux rabbiniques statuent uniquement sur les mariages et divorces, les problemes de kasherout, etc
 
Bon apres c'est vrai qu'une partie du droit israelien reprend des jurisprudences talmudiques, mais dans le principe, ce sont deux types de tribunaux bien distincts.

Tx, intéressant.

oui c'est vraiment n'importe quoi ce que fait tsahal ...

http://www.amnesty.org/en/library/ [...] 009fra.pdf
 

http://www.amnesty.org/fr/region/i [...] eport-2010
 
 
Et le fait que Tsahal s'en prend à des civils ne datent pas d'hier , dans les années 80 par exemples Rabin (qui ne fait clairment pas partit des pires en Israel) donne l'ordre de briser les os des enfants palestiniens qui jettent des pierres ...
Voilà une vidéo qui montre que cette ordre a été exécute.  
http://www.dailymotion.com/video/x [...] de-la_news
(j'espere que cette vidéo ne subira pas le même sort que celle de youtube qui a été supprimé (coïncidence ?) peu de temps après que je l'ai poster ici )

 

 
Deja repondu 20 fois a ce genre de trucs.  
 
Moi aussi je pourrais poster pleins de temoignages 'achement poignants du cote israelien, on va faire un beau concours paris-match, bien larmoyant, bien degoulinant, je sens qu'on va aller loin avec ca, tiens.
 
Bref, ca ne contredit en rien ce que je dis dans le post suivant celui que tu quotes.

C'est pas "un beau concours paris-match" que je t'ai donné ce sont des rapports d'amnesty international ...
Et pas besoins de concours pour savoir que la situation de la Palestine n'est pas comparable avec la situation d'Israel ...
 
Tsahal a bien pris pour cible des civils ... Tu as lu les rapports ou tu t'es arrêté dès que tu as vu que ça critiquai israel ?
Et comme je l'ai déjà dit ça ne date pas d'hier tsahal avait déjà par le passé reçu l'ordre de s'en prendre a des civils (casser les os des enfants qui jettent des pierres ), ordre qu'elle a exécuté  

 
Meme remarque que precedemment, si tu veux des temoignages larmoyants, je peux t'en servir a foison. Aucun interet.
 

 
Nan mais steuplait, n'espere pas m'apprendre des trucs sur ce conflit ou sur ce qui se passe dans mon coin. Des rapports, des temoignages, des archives je m'en suis envoye des milliers, depuis 1992. Je sais tres exactement ce qui se passe ici, et ton affirmation "frappe ciblees contre des civils", sous-entendu "un ordre clair emanant de l'echelon politique et de l'etat-major pour tuer des civils" est juste completement inepte. Apres, comme je disais, des bavures, des erreurs, des saloperies parfois, oui ca arrive, c'est vrai, y'en a eu, y'en a et y'en aura encore probablement. C'est une guerre, degueulasse, injuste, comme toutes les guerres, parce que ceux qui morflent, la plupart du temps, c'est ceux qui veulent juste vivre peinards. Mais encore une fois, ca ne contredit pas le fait que comparee aux modes operatoires des autres armees dans le monde, clairement, oui, Tsahal est une armee morale, sans le moindre doute.

p'tain 700 milliards
 

 
Ynet

Ces rapport repose aussi sur des faits, si même les faits sont inintéressant , arrêtons d'analyser le conflit   ...

"Je sais tres exactement ce qui se passe ici" t'es vraiment fort  

Alors dit moi le fait que des quartiers entier ce soit fait raser c’était aussi du a une "bavure" ? Genre ceux qui commandait l’opération n’était pas au courant que leur pilote était en train de raser tout un quartier ?
En fait quand on analyse l'operation plomb durcit , c'était une grosse "bavure" avec aller quoi 30% (et je pense être large) des frappes qui ont touché le hamas ...

Et puis l'ordre de rabin de casser les os des enfants qui jettent des pierres c’étaient pas un ordre de s'en prendre a des civils ?  

Quand on est au courant de l'erreur qu'on est en train de commettre et qu'on la commet on ne peut pas appeler ça une erreur ...

Eh bein  
Mais c'est un peu gros quand même ... même l'article émet des doutes ^^

 
Pas plus que n'importe qui qui etudie le conflit et parle avec ses divers acteurs, tous bords confondus, a haut voire tres haut niveau a l'echelon politique, militaire, diplomatique, militant, religieux, social depuis 20 ans.
 

 
Y'a suffisament de militaires etrangers qui ont analyse ce conflit froidement, notamment Plomb Durci, ecrit suffisament de rapports, de temoignages, pour m'epargner de repondre a ce genre de questions rethoriques sans interet.  
 
Navre d'etre brutal, mais de pas comprendre qu'un confrontation militaire violente dans la zone civile la plus densement peuplee du monde va obligatoire faire des degats, pas realiser qu'une confrontation entre une armee et une guerilla operant sciemment en zone urbaine va fatalement avoir des consequences directes sur la population civile, pas vouloir faire l'effort de comprendre qu'entre le noir et le blanc, y'a tout un tas de nuances de gris, ca me fatigue perso, j'ai pas envie de rentrer dans ce genre de debats steriles. J'ai jamais nie les exactions parfois commises par certains soldats, j'ai jamais nie les bavures, jamais nie l'imbecilite crasse du blocus, mais rien de tout cela ne contredit mon propos initial.

 
Le problème c'est que tu prétends que toutes ces exactions, ces bombardement inutile sur des infrastructures civils,  ne sont dû qu'a des soldats isolés , que ceux qui dirigeaient cette opération n'y sont pour riens ...
 
Tu n'as pas voulu  répondre à ma précédente question , je t'en pose donc une autre . Les dirigeants de cette opérations n’étaient pas au courant que leurs soldats étaient en train d'utiliser des munitions interdites ?
Ce sont les soldats qui par eux même sont partit chercher les munitions aux phosphores blanc et autres munition interdite ?  
Ou c’était aussi nécessaire d'utiliser ce genre de munition et qu'on y peut rien si on est dans "la zone la plus densément peuplé du monde" ?
 
Je te repose l'autre question que je t'ai déjà posé plusieurs fois , l'ordre de rabin de casser les os des enfants qui lancent des pierres ce n’étaient pas un ordre de s'en prendre aux civils ?  
Tu penses que ceux qui sont a la tête de l'armée aujourd'hui font preuve de plus d'humanisme que rabin  ?

 
Ce que j'affirme, c'est qu'a aucun moment le but operationnel n'a ete de tuer deliberement des civils, effectivement.
 

 
Alors justement, il se trouve qu'une de ces munitions "interdites", a ete utilisee precisement dans le but de minimiser les dommages collateraux sur les civils, etant censee avoir un rayon d'action de quelques metres. Et effectivement, l'environnement extremement exigu du theatre des operations fait que des dommages collateraux y'en a toujours [trop].
 
un article interessant a ce sujet (et ecrit plutot par quelqu'un de ton "bord", si j'en juge par le ton employe et certaines tournures de phrase) :
 

 
Est-ce qu'il faut rellement que je reponde a une question pareille ? Est-ce que lorsque les dirigeants du Hamas promettent un "torrent de sang" en Israel ou "d'ouvrir les portes de l'enfer", ou autres connerie, tu prends ca au premier degre ?  
 
Est-ce que quand Sharon declarait dans les annees 70-80 "je veux que chaque fois qu'un terroriste du fatah leve la tete, il apercoive un soldat israelien cache dans un arbre au-dessus de lui" tu prends ca au premier degre ?  
 
Si oui, on va avoir rapidement un probleme de communication.

C’était peut être "on s'en fout si on tue des civils" ou encore "rasons des quartiers et ceux qui sont encore là , tant pis pour eux" ?
 
 
Et tu sais qu'avoir des munition très précise si c'est pour les utiliser sur des civils , ça sert a rien enfin si peut être pour les soldats , mais pas pour les civils ...  
Et Amnesty international souligne justement ce fait , que des munition très précise ont été largement utilisé sur des civils et sur des infrastructure civil , ce qui rend la thèse des "dommages collatéraux" pas très crédible ...  
 
 
Tu es au courant que cette ordre a été exécute au moins ? Donc oui je le prend au premier degré ...  
 
Comparé cette ordre qui a été exécuté a des déclaration complètement irréalisable et conne , c'est moyen comme justification

 
En fait, tu lis pas les reponses, je vois pas d'autres explication.
 
C'est bien la peine que je me fasse chier a expliquer et a sourcer, tiens.
 

 
En masse ? Y'a eu une campagne massive, methodique, institutionnalise, de petage de jambes avalisee par l'armee ?  
 
Un peu de serieux, putain.

Tu parles des armes a haute précision je t'ai répondu que si c'est pour les utiliser sur des civils , c'est encore plus grave ... Et non vu le nombre et la gravité des cas ,il ne s'agit clairement pas de simple erreur" ...

Et quand je parlais des armes interdites je pensais justement à celle qui ne sont pas précise qui ont un large périmètre d'action (phosphore blanc , bombe a fragmentation ect ...)

Il faut attendre qu'il y ai un nombre massif de Palestinien qui se retrouvent avec les os brisé pour dénoncé cette ordre qui a été émit ?
Comme tu dis , un peu de serieux ...

 
Mais c'est incroyable d'etre obtus a ce point : ces armes sont utilisees JUSTEMENT pour eviter les civils : et l'article que j'ai poste le confirme : la cible n'est PAS le civil, il est FAUX et abusif d'affirmer comme tu le fais que les civils sont la cible des frappes de Tsahal, c'est faux.
 
Alors tu peux me retorquer que pour le civil qui meurt quand meme, ca change rien d'etre la cible ou le dommage collateral, ce qui est vrai dans le principe, mais neanmoins ca me parait important de rectifier ton affirmation fausse : non Tsahal ne vise pas des civils, n'utilise pas ses armes dans le but de tuer des civils.
 
 

 
Pour pouvoir affirmer que "l'ordre a ete excute", sous-entendu que "casser les jambes" c'etait un ordre explicite et clair ? Oui, absolument. Ca me parait etre de la logique elementaire, d'ailleurs.  
 
Or ca n'a, evidemment, PAS ete le cas. Ce qui montre donc l'absurdite totale de ton propos en l'occurrence, et que lorsque rabin disait "brisez leurs les jambes si il le faut", ce n'etait PAS un ordre explicite invitant a peter les jambes a tout ce qui bougeait.  
 
De la meme facon que Sharon n'a PAS reellement envoye des compagnies entieres de soldats se cacher dans les arbres.  
 
En etre reduit a devoir expliquer ce genre de trucs, ca me sidere, franchement.

Ben, ça change tout : dans un cas tu meurs suite à un acte de guerre, dans l'autre d'un accident et tu as le droit de toucher ton assurance décès...  
 

hopitaux , centre humanitaire ,infrastructure civile, quartier entier , bouclier humains , ambulancier , ne pas autoriser les secours à prendre soins des blessés ... Mais tout ca biensurs c'est FAUX ou c'est juste des "dommage collatéraux" , et ce que disent les ONG c'est juste pour faire chier Israel ...
 
 
Dans ce cas il faudrait faire suivre aux soldats de tsahal un court de "logique élémentaire".
 
Par ce que pour les Palestiniens ce qui leur importe c'est ce qu'ils vivent vraiment , des enfants ce sont fait casser les os suite à cet ordre, le fait que tu affirmes (toi ou d'autres) que c’était pas vraiment un ordre ne change rien a ce qu'ils ont subit .  
 
Des soldats ont appliqué sans états d’âmes ce qu'a dit Rabin ...

Non mais te prends pas la tête mevgos. De toute façon tu as tort.  
 
Les soldats de Tsahal peuvent faire ce qu'ils veulent, ils sont élus.
 
Dworkin peut répondre aussi ce qu'il veut, lui aussi est élu.  
Il parle tous les jours avec des gens de tellement haut niveau que même en tordant ton cou tu pourrais pas les regarder dans les yeux. Tu peux pas test, c'est tout. Bon après, c'est vrai qu'il a jamais fait son service militaire en Israël hein, faudrait pas se mettre trop en danger. C'est vrai aussi que le jour où Israël va s'effondrer il sera dans les premiers à revenir chouiner à Roissy avec sa double nationalité. Mais pour le moment, il t'emmerde, c'est lui qui sait
 
Toi, tu es loin, pas informé, ignorant, obtus, et surtout pas élu. Alors tu as pas voix au chapitre "et pis c'est tout".
 
Une fois que tu as compris ça, tu peux revenir à un lurking paisible de ce forum.
 
Et finalement, ce n'est qu'un forum, on s'en fout, on convaincra jamais personne. Fais comme moi, prends patience. Israël tombera un jour.

 
Ben oue, c'est faux Si tu relis le deroulement de plomb durci, tu verras justement que c'est Israel qui a decide de mettre en place une treve quotidienne de 2 heures, en pleins combats, pour permettre l'acheminement d'aide humanitaire (pillee regulierement par les combattants du hamas, d'ailleurs) et de fournitures medicales.  
 
Apres, encore une fois, je n'ai jamais nie que des civils en ont pris plein la gueule par ricochet, et que c'est degueulasse, mais ca ne contredit pas mon propos initial.  
 

 
La-dessus je suis parfaitement d'accord, je l'ai d'ailleurs precise dans mon precedent post : pour le chebab qui se prend la missile dans la tronche, ca genre strictement rien. Et encore une fois, je n'ai jamais nie que des civils en ont pris plein la gueule par ricochet, et que c'est degueulasse.
 
Ce que je refute dans ton discours, c'est l'affirmation selon laquelle l'echelon politique ou militaire a donne l'ordre explicite, clair et sans ambiguite de tuer des civils.

Hum ... un peu facile tout de meme d'utiliser le terme "ricochet" ... j'aurais plutot dit que Gaza a bénéficié d'un "prix de gros" ...
 
Et que meme avec une lettre censée te prévenir alors que la ville est sous les bombardements quand un tank traverse ton salon au nom de la technique d'avancée et d'occupation du terrain fractale c'est pas vraiment un ricochet.
 
N'oublions pas que ce sont des militaires ou des assassins (Livni) qui gouvernent Israel et qui ont fait que la population est concentrée dans Gaza et incapable d'en sortir ou de reconstruire.

 
Je suis d'accord. Plomb durci, du fait de la configuration du terrain, c'est l'enfer pour ceux qui veulent vivre tranquille. Malheureusement, il est illusoire de penser que les brigades assam viennent se battre dans un champ a decouvert, et quand il pleut des roquettes, y'a pas 36 solutions, et les degats connexes sont tres importants.
 
 

 
Paradoxalement, en ce qui concerne gaza, c'est le politicien le moins experimente sur les questions militaires qui porte la plus lourde responsabilite. Olmert, en decretant ce blocus imbecile, a mis Israel dans une position intenable politiquement. Je sais plus qui me disait la derniere fois que le hamas faisait preuve d'intelligence geopolitique, je pense au contraire qu'en l'occurrence, c'est le gouvernement olmert qui a fait preuve d'une extraordinaire incompetence et inconsequence, le hamas a juste eu a emboiter le pas.

 
 
Y avait bien des flics palestiniens qui recevaient une promotion à découvert pendant plomb durci ... c'était pas beau à voir le résultat.
 
 

parlons-en des élus justement. soit, l'armée israëlienne est peut-être une armée morale. l'argument est l'efficacité de l'outil qui cause moins de morts pour un objectif donné, pourquoi pas. ça n'enlève rien à la responsablilité des gens qui déclenchent le conflit et définissent les objectifs.
 
c'est comme la fallacie de la "voiture propre" : on défend son droit à polluer parce qu'on a une voiture hybride et on se donne à soi-même une supériorité morale, en culpulabilisant le pauvre en renault 19 qui pollue moins parce qu'il fait moins de kilomètres.
 
l'armée n'est qu'un exécutant, les gouvenements sont les principaux coupables. bon, ça se complique quand le monde politique est bourré de militaires,  
 
 
 
si je relis le déroulement, Israël a déclenché le conflit dans la nuit du 4 au 5 novembre, a déclaré avoir été agressé, a fermé le territoire aux journalistes et au ravitaillement. la population civile n'a pas été visée par les bombes mais par la faim et la malnutrition, les pénuries d'électricité et d'eau potable, les égoûts qui ne fonctionnaient plus et dégageaient des odeurs de purin partout dans la rue.
ça m'avait plus choqué que les bombardements, qui sont venus bien après.