Reprise du message précédent :

Certes ce serait l'idéal, comme de pouvoir éviter de désigner les dirigeants selon leurs religions, mais on sait tous les deux que le gouvernement libanais ne peut pas s'armer comme il l'entend, et qu'il y a une corruption et une ingérence qui vient de l'étranger...

 
Je suis d'accord, la faiblesse du pouvoir libanais est un handicap majeur, et le fait que ses "allies" le fassent tourner en bourrique regulierement n'aide pas

Ben voyons, à part ça le hezbollah n'a jamais collaboré avec la Syrie, qui n'a jamais occupé le Liban.

 
Problème type du monde arabe (l'arabité du liban étant un élément supplémentaire à prendre en compte vis à vis de son rapport aux palestiniens), contraste avec les grands discours soi disant patriotiques ou bigots des dirigeants arabes....en réalité quelle légitimité de Moubarak en Egypte, quelle légitimité des généraux algériens, de Ben Ali en Tunisie, le petit roi de Jordanie est une girouette, Mohamed 6 aussi de plus en plus...ajoutons à ça l'impérialisme saoudien...et on comprend mieux ce que veut dire Mikha quand il parle de légitimité du Hezbollah.
 
Le jeune Hariri est une blague...d'ailleurs je viens de voir qu'il dirigeait une société implantée en Arabie Saoudite avant la mort de son père...Saudi Oger
 
 
 

Tiens en parlant de moubarak, j'ai lu qu'il comptait "briguer un nouveau mandat"

étant donné que ce ne sont pas les ayatollahs qui ont le pouvoir en Iran et encore moins en ce qui concerne l'aide militaire au Liban, çà ne joue pas
on parle aussi des différends religieux en Iraq mais çà n'empêche pas une influence iranienne en Iraq même si elle est nettement moins importante qu'au Liban
à ce sujet si tu regardes la télé iranienne le hezbollah par ci le hezbollah par là, il y a vraiment un sentiment clair de "brotherhood" entre le hezbollah libanais qui est un fils historique spirituel du hezbollah iranien
dont la composante fondamentale est l'obéissance à un chef religieux
en Iran à ce sujet le chef en question n'est même pas ayatollah. je crois que nasrallah non plus n'est pas ayatollah. c'est dire qu'il faut écarter "l'élite religieuse" dans le raisonnement .

 
Et c'est justement sur cette légitimité que les ennemis du Liban ont essayé d'attaquer ces dernières années. Le fait d'armer une milice en 2007 a la solde de Hariri n'avait absolument pas pour but de contrer le Hezb militairement ou quoi que ce soit mais de déclencher un conflit confessionnel à mon avis. D'une certaine façon, c'était aussi un des résultats possibles de 2006 et l'instabilité créé avec les nombreux attentats.  
La tentative d'utiliser le tribunal contre le Hezb à plusieurs reprises est certainement dans la continuité de cette attaque contre leur légitimité.

 
Je me suis surement mal exprimé, merci de me reprendre, je parlais du pouvoir religieux iranien et non des ayatollahs particulièrement.
 
http://www.lesclesdumoyenorient.co [...] ollah.html
 

 
Sinon le meme a créé une cellule d'A da'wa qui s'est dissoute dans le Hezbollah à sa création. Je ne crois pas qu'on puisse résumer le Hezbollah à un petit frére du hezb iranien.
 
Quant à la fraternité chiite, rien d'étonnant, d'autant plus que le dossier d la dette française atomique à l'Iran que la France ne voulait pas régler correspondait aux interets du Liban et de l'Iran du fait de l'ingérence française au Liban pendant la meme période.

Ingérence française pour sauver les palestiniens de l'Olp de tsahal et pour essayer de stopper la guerre civile au Liban.
La "fraternité chiite" s'étant en l'occurence traduit par des attaques terroristes contre l'Onu, sans parler des prises d'otages et autres attentats en France (toujours contre des innocents, ça va sans dire   )...  
Avec succès, le monde a abandonné le Liban à la guerre aussitôt après les attentats.
Je ne vois pas trop l'intérêt du Liban dans l'action de ces fanatiques chiites.

 
Ton raisonnement est logique. Le gouvernement libanais est le seul apte à décider de la défense du pays.
Malheureusement, depuis les accords de Taëf en 1989, le gouvernement libanais est tenu par une mafia. Cette mafia utilise les institutions libanaises et ses relations avec la communauté internationale pour imposer ses décisions économiques, politiques et dernièrement en matière de défense.
 
Trouves-tu normal que depuis 1992, la majorité gouvernementale n'a jamais bénéficié du soutien de la moitié de la population?
En 1992 et 1996, les élections ont été boycottées par la population... Hariri a pu gouverner et faire ses magouilles dans l'indifférence totale, prenant illégalement le contrôle de la capitale.
En 2000, c'est spécial... l'Arabie Saoudite a financé la campagne de Hariri, lui permettant de revenir en force après 2 ans de mise à l'écart (1998-2000). Des sommes incroyables ont été dépensées pour le faire revenir au pouvoir, ce qui n'est pas très propre.
 
Lors des élections de 2005 et 2009, l'argent a de nouveau joué son rôle dans les zones stratégiques, permettant à Hariri de garder le pouvoir.
Et bien sûr, le conseil constitutionnel aura été soigneusement trié à chaque fois, paralysant toute contestation. Bref, une mafia contrôle le pays et utilise les institutions pour répandre leur corruption, et s'enrichir sur le dos d'une grande partie de la population... principalement les Chrétiens. Clairement, ce sont les grandes victimes de cette situation, ayant été littéralement chassés de la capitale lors de la reconstruction de Beyrouth (expropriations ciblées).  
 
Donc là où je veux en venir, c'est que ton raisonnement tiendrait la route si par "gouvernement", tu parlais de représentants légitimes et respectant eux-mêmes la définition du mot "état".
Comme on se trouve en face d'opportunistes, de corrupteurs et de personnes qui ne respectent même pas les institutions en les prenant par otage de l'intérieur, comment veux-tu qu'on ait confiance en eux?
 
Donc, oui le Hezbollah est une résistance qui remplace l'état libanais dans ce rôle, mais ne compte pas sur nous pour se cacher derrière notre petit doigt et réclamer que l'état libanais dans sa forme actuelle prenne le contrôle de la défense du pays.
 
Là, j'ai parlé de Hariri parce que c'est lui le sunnite qui a la main dans le gouvernement mais outre ses alliés, tu peux placer Berri (un allié chiite du Hezbollah) dans le même sac car il est chef du parlement depuis aussi longtemps que la famille Hariri n'est premier ministre.

Intéressant et tout à fait compréhensible.
Quelle(s) solutions verrais tu ? Une purge ? Une réforme institutionnelle ? Un coup d'Etat ?
 
Qui souhaiterais tu voir exercer le pouvoir ?
 
Et au fait, le hezbollah "résiste" contre qui ? C'est seulement de la propagande cette appellation ? Ou l'appellation encore en vigueur d'une époque révolue ?  
 

 
le plus malin aurait surtout été de ne pas revenir sur l'accord passé avec l'Iran.
 
"Fanatiques", selon le point de vue t'en es un aussi...

Euuh, c'est pas toi qui n'a de cesse de nous répéter que même si le gvt israélien voulait bien dégager les colons des terres qu'ils squattent, l'armée, en bonne partie constituée de tarés extrémistes, l'en empêcherait ? Je trouve pas ça vraiment plus rassurant...

deja repondu

Bah j'ai vu une réponse concernant les milices "fondatrices" d'Israël, mais  ça n'a pas gd-chose à voir avec la situation d'aujourd'hui...

 
Dont acte, tres interessante mise au point

 
Non, c'est tres different : les colons ont un poids politique et des moyens de pressions multiples, mais ils n'ont aucun moyen de coercition militaire. La ligne politique du pays reste dictee par le gouvernement, elu par le peuple, et pas par un obscur rabbin d'une colonie perdue. Ce ne sont pas les moyens qui font defaut au gouvernement israelien, c'est la volonte politique, pour tout un tas de raison.
 
[...]

 
Une réforme institutionnelle est plus que certainement urgente de sorte à réduire l'injustice actuelle qui règne au niveau du pouvoir.
Deuxièmement, la décision de la défense du pays ne devrait revenir qu'à l'armée (avec les unités du Hezbollah incluses dedans), et surtout pas au monde politique... trop lié par des intérêts extérieurs.
 
Quant à ton dernier point... le jour où Israël cessera de déclarer tous les jours vouloir la destruction du Liban, on en reparle.  
La souveraineté libanaise est bafouée tous les jours, que ce soit par des incursions terrestres, maritimes ou aériennes israéliennes. Sans compter la poursuite de la recherche militaire pour des armes encore plus destructrices, le transfert d'armes US et la possession d'armes nucléaires en possession d'Israël, et que dire des réseaux d'espionnage du Mossad qu'on découvre tous les jours... bref, la menace est là, le pays est occupé et la communauté internationale tarde à armer l'armée libanaise, sans oublier qu'elle se tait lorsqu'Israël nous bombarde.
 
Et votre seul soucis, c'est de condamner un renforcement du système de défense libanais dont le Hezbollah porte le flambeau, en soutien à l'armée libanaise. La seule chose que vous puissiez reprocher aux Libanais, c'est de chercher à renforcer leur défense chez eux, alors que vous êtes actifs sur le terrain chez nous. Avouez que votre cynisme n'a de pareil dans ce monde.

Ah ok j'avais pas vu, merci
 
Donc d'après toi, il suffirait d'un gvt israélien suffisamment volontaire pour régler le pb ? J'ai un peu du mal à y croire

 
En relisant ton post, je me rends compte que sur beaucoup d'aspects de politique interieur, notamment au niveau de la corruption et des mafias, on averitablement beaucoup en commun.
 
Ce que tu decris avec le "triage" du conseil constitutionnel, on l'a chez nous avec la Cour Supreme, par exemple.
 
Niveau corruption, Israel vient de se faire epingler comme un des pires de l'OCDE d'ailleurs.

 
Disons que dans le principe, les moyens existent. Je veux dire, tu as 9 chances sur 10 de provoquer une guerre civile sanglante, mais les colons n'ont ni pouvoir politique centralise (meme si Yesha est cense etre la vitrine politique) de par la forte disparite des tendances : un colon qui vit a Ariel et un autre qui vit a Ytzhar sont tres differents, il est donc difficile de les federer politiquement. Ils n'ont aucune organisation militaire, bien evidemment, meme si beaucoup ont un permis de port d'arme, soit parce qu'ils sont soldats/reservistes/officiers, soit parce qu'ils en ont fait la demande.
 
Dans le principe ca serait tres difficile humainement et techniquement car les moyens a deployer sont gigantesques, a tous les niveaux : militaires, politiques, et economiques (il faudrait reloger et indemniser 350 000 personnes, sans parler des habitants de Jerusalem et sa peripherie). Mais les moyens existent.
 
Maintenant, je ne crois pas qu'un gouvernement israelien s'y risquera, ne serait-ce que pour de basses raisons electorales.

C'est le message le plus optimiste sur le sujet que tu postes depuis longtemps. En gros, il suffit que les Israéliens élisent des mecs pas trop pourris ou extrémistes, et ça roule. Facile

c'est aussi mon point de vue  

 
Oue.
 
Rappel : Meretz a 2 sieges, Avoda 13 et tous les analystes lui prevoient une branlee historique aux prochaines elections au profit de kadima, vu que barak a un peu trahi tous ses engagements envers le parti et ses electeurs en calquant son agenda sur celui de netanyahou.
 
Une majorite a la knesset, c'est 61 sieges.

Merci de ta réponse.
 
"le jour où Israël cessera de déclarer tous les jours vouloir la destruction du Liban"
 
Tu as des sources là dessus ? Première fois que j'entends ça.
 
 
"La souveraineté libanaise est bafouée tous les jours, que ce soit par des incursions terrestres, maritimes ou aériennes israéliennes."
 
Là encore je suis très étonné et je te demande tes sources. Je ne vois pas l'intérêt pour tsahal de risquer ses hommes dans des zones de casques bleus en plus. Pour les incursions terrestres et maritimes quotidiennes, je doute vraiment. Pour les incursions aériennes par contre, ça me semble logique d'envoyer des vols de reconnaissance pour surveiller le hezbollah, mais je doute que ce soit quotidien, j'imagine que c'est limité, tout simplement pour ne pas risquer la vie des pilotes.
Les autres pays frontaliers d'Israël n'ont pas ce problème, ni en Jordanie ni en Egypte, j'en déduis que cet état de guerre larvée est bien du au hezbollah.
 
 
"Sans compter la poursuite de la recherche militaire pour des armes encore plus destructrices, le transfert d'armes US et la possession d'armes nucléaires en possession d'Israël, et que dire des réseaux d'espionnage du Mossad qu'on découvre tous les jours... bref, la menace est là, le pays est occupé "
 
Mais occupé par qui ? La menace, limitée, n'existe qu'à cause du hezbollah, ni la jordanie ni l'égypte ne sont menacés par les livraisons d'armes us.
Si je comprends bien le hezbollah serait un résistant à un état de menace, c'est ça ?
 
 
"Et votre seul soucis, c'est de condamner un renforcement du système de défense libanais dont le Hezbollah porte le flambeau,"
 
Évidemment, personne de sensé ne souhaite armer le hezbollah, pour qu'il réagresse israël et reprovoque une autre guerre. Une résolution de l'onu prévoit même son désarmement si je ne me trompe... Tu prétends que le hezb est une force de défense, pourquoi alors s'équipe t'il de milliers de roquettes et missiles imprécis de plusieurs dizaines de kilomètres de portée sans aucune utilité militaire ? Sinon pour cibler la population civile...
 
 
 "en soutien à l'armée libanaise. La seule chose que vous puissiez reprocher aux Libanais, c'est de chercher à renforcer leur défense chez eux, alors que vous êtes actifs sur le terrain chez nous. Avouez que votre cynisme n'a de pareil dans ce monde."
 
C'est qui vous ? Les français ? Effectivement nous sommes actifs au liban avec des casques bleus. Je souhaite qu'ils partent à titre personnel d'ailleurs.
Perso, je ne reproche rien aux libanais, je pense juste que le hezbollah dans sa forme actuelle est le principal problème.
Moi c'est le cynisme du hezbollah et l'aveuglement de ses partisans qui me sidère.  

 
Tout ce que tu demandes a déjà été abordé plusieurs fois dans le thread.

L'armement du Hezbollah par Malbrunot : http://www.lefigaro.fr/internation [...] bollah.php
 

 
source
 

 
 
Sur ce coup là Wikipedia en français dit totalement n'importe quoi. La version anglaise a au moins l'avantage de ne pas amalgamer des organisations qui n'ont aucun liens entre elles.
Le Jihad Islamique au Liban était principalement une couverture pour certaines milices chiites des années 80 qui œuvraient pour les intérêts iraniens et qui sont les responsables des attaques contre les forces étrangères en 83. Il n'a rien à voir avec le mouvement du Jihad Islamique palestinien (ni avec le Jihad Islamique égyptien d'ailleurs).
 
 

 
 
La première partie de ce post montre que tu ne maitrises de tout évidence pas ce sujet, étant donné que tu mélanges plusieurs groupes, mais cependant tu te permets quand même d'affirmer que ce que tu affirmes sur les liens avec l'Iran est une "vérité d'évidence"? Tu reconnaitras que le manque de crédibilité est criant.
Même un universitaire israélien réputé proche des services de sécurité, Meir Hatina, reconnait dans son livre sur le Jihad Islamique que celui ci a toujours eu une importante marge de manoeuvre par rapport à l'Iran et qu'il ne peut pas être qualifié de proxy.
 
 

 
 
La personalité de Sayyed Hassan Nasrallah et l'énorme popularité du mouvement et de son leader auprès des Libanais, et ce quelque soit leur confession libanaise, donne une marge de manoeuvre au Hizb beaucoup plus importante que tu ne le penses. L'Iran avait beaucoup plus d'importance dans les années 80 et jusqu'en 92 qu'elle n'en a a présent. Toutes les décisions sont prises à présent au Liban. Le Hizb ne définit pas sa politique étrangère sur les ordres iraniens. Il prend des décisions et les assume. Il a décidé de capturer les soldats en 2006. Il a décidé de participer au gouvernement en 2005. Il a décidé d'imposer une situation sur le terrain en Mai 2008. L'Iran n'a rien à voir la dedans.
L'Iran en retour peut clamer participer au combat contre Israel et jouer de l'ambiguité de cette relation pour faire craindre une intervention hizbullahi dans le cas ou elle est attaqué. Mais cette ambiguité n'est que de l'ambiguité. C'est dans l'intérêt des deux qu'il en soit ainsi.
 
 

 
 
Pas du tout. A l'époque il s'agissait de certains réseaux chiites pro iraniens, mais non liés au Hizb. Toute cette affaire est beaucoup plus complexe que ce que tu peux penser. Mais c'était des réseaux liés à deux clans familiaux libanais, qui ensuite ont rejoins le Hizb. Mais le Hizb n'a pas de responsabilité là dedans.
 
 

 
 
ça c'est clair...
 
 

 
 
Des journaux en langue arabe en avait parlé, je vais voir si je peux trouver des sources en anglais
 
 
 

 
 
On peut regarder les faits. Pendant la première partie du siècle dernier, les dirigeants sionistes ont toujours insisté pour que la GB leur donne le Sud Liban jusqu'au fleuve Littani. Cela était le cas dès le partage de la région entre la GB et la France, jusqu'en 48. Ensuite, Ben Gourion a rementionné cela en affirmant que la frontière du Nord ne devait pas être considérée comme définitive après la création de l'état occupant la Palestine.
 
Quelques autres faits. Israel a conquis le Sinai et y a envoyé des colons. Idem en Cisjordanie, à Jerusalem Est, à Gaza et au Golan. Chaque bout de terre conquis par Israel a ensuite été colonisé par des colons. La seule terre conquise temporairement et non colonisé a été le Liban. Pourquoi?  
 
La résistance armée. C'est la seule différence entre ces situations. La seule raison pour laquelle le Sud Liban n'a pas été colonisé est la présence d'une forte résistance armée à Israel. Toute les autres situations, Sinai, Gaza, Cisjordanie et Golan montrent les visées expansionnistes israélienne.
 
Et maintenant on demande aux Libanais de croire en la bonne intention israélienne a leur égard et de désarmer leur seul moyen de résistance crédible?
 
L'histoire leur montre qu'on ne peut pas faire confiance à la communauté internationale pour les protéger. Israel a pu occuper le Liban en 78 puis de 82 à 2000 sans aucune mesure de riposte de la communauté internationale. Seule les armes du Hizb ont permis la libération.  
 
 

 
 
Mais encore?  
 
 

 
Cf ce que je disais plus haut. On ne peut pas savoir avant que cela n'arrive éventuellement.
 
 
 

 
 
C'est une blague? Le Hizbullah n'est "pas pour grand chose" dans le retrait en 2000?
Sérieusement renseigne toi un peu plus sur la résistance dans les années 90 avant d'affirmer de telles choses. Tiens ce livre par exemple: http://www.amazon.com/Hezbollah-Te [...] 1860648932
(il a été traduit en français si jamais)
 
 

 
 
Le Hizbullah ne veut pas contrôler le pays. Il en aurait les moyens et la légitimité, mais cela ne l'intéresse pas. La seule chose qui compte est de protéger la résistance

Quelle est la position du hezbollah vis à vis des autres minorités religieuses?
Est ce qu'un maronite peut intégrer le hezbollah?
Les chrétiens ou les sunnites ont ils une attitude ambigue vis à vis du mouvement (bien content qu'il y ait une résistance armée à Israël , mais peur de l'idéologie conservatrice chiite)

Le Hizb les considère comme partie intégrante du Liban et a renforcé les liens avec toute les minorités religieuses depuis son processus d'ouverture engagé en 1992.

Au niveau politique le Liban est et reste un système confessionnel. Hormis certains partis non confessionnels de gauche mais minoritaire et sans assise populaire, tous les partis politiques sont basés sur une confession religieuse. Il n'y a donc pas plus de non chiites chez le Hizb que de non maronites chez les forces libanaises ou de non druzes dans le parti socialiste progressiste de Jumblatt. C'est le système qui est basé là dessus. Quand un Libanais vote, il doit voter pour un nombre déterminé de sunnite, chiite, druze, maronites et autres minorités chrétiennes.
Cependant dans la branche armée il y a des brigades avec des gens d'autres confessions religieuses.

Les principales craintes concernent les sunnites. Bien que certains mouvements sunnites soient alliés au Hizb, la plupart des sunnites restent très affiliés au parti de Hariri. Malheureusement le Liban n'a pas été épargné par les séditions confessionnelles qui opposent les chiites et les sunnites depuis la guerre en Irak. L'impact a été certain. A cause de cela, une parti des sunnites se méfie du Hizb en tant que mouvement chiite. Certains lui reproche aussi la monopolisation du combat contre l'ennemi israélien.

Les chrétiens ont beaucoup moins de doutes par rapport au Hizbullah par contre. L'entente entre le général Aoun et le Hizb est devenu une alliance forte et durable. Malgré toute la propagande déversée contre lui, le général maintient un majorité dans la rue chrétienne. Ces gens soutiennent le Hizb et n'émettent pas de suspicion envers ses intentions.
Pour une partie d'entre eux, l'alliance avec le Hizb est vue comme un moyen de faire contre poids contre le fondamentalisme sunnite qui progresse dans la région (une sorte d'alliance des minorités) et de s'opposer à la naturalisation des Palestiniens au Liban.

Quelqu'un a le contenu exact de ce qu'a dit Amos Yadlin à propos de l'assassinat de hariri et des différents réseaux d'espionnage qu'il s'est vanté d'avoir installé ?  
Assez incroyable car apparement il se réjouit publiquement des conséquences du meurtre donc j'aimerai bien avoir le discours en entier.
 

http://abna.ir/data.asp?lang=3&id=210952
un réseau d'espionnage > çà paraît logique. çà serait irresponsable de ne pas le faire . non?

 
Merci.
 
Non les réseaux d'espionnage, il n'y a rien de nouveau, même si c'est la première fois que c'est reconnu publiquement. C'est plus le fait de "se réjouir" des conséquences de l'assassinat d'Hariri que je trouvais osé voir provoquant.  

 
Ynet
 
Un truc qui est sur, c'est que niveau manifs, on est vraiment des toutes petites bites par rapport a la France

Moué que ton pays interdise clairement les colonies sauvages. Les affrontements seront d'un tout autre ordre !  

J'ai commande ce bouquin, je ne manquerai pas de vous faire un compte-rendu
 

 
Si quelqu'un l'a eu entre les mains, je veux bien ses impressions

Ynet
 
Un truc qui est sur, c'est que niveau manifs, on est vraiment des toutes petites bites par rapport a la France [/quotemsg]
En même temps j'ai pas forcement tous les tenants et les aboutissants du truc mais je vois pas pourquoi l'état subventionne des étudiants religieux qui sont useless pour l'économie ou même l'armée.  
 
Ca me dépasse complètement même

 
Pour de basses raisons electorales.

Bonjour
 
Une fois n'est pas coutume, je vais faire du spam, car j'ai decide de creer un blog dedie au sujet qui nous interesse.
 
Le projet est ambitieux car il a pour but, entre autres, et autant que faire se peut, de rester tout a fait impartial et froidement objectif. Les faits, rien que les faits.
 
Le bestiau ici : http://looping.co.il/wordpress
 
Cree aujourd'hui, donc encore tres leger niveau contenu. Si des gens se sentent de participer a ce blog et a l'animer, levez la main (Vrossi, Esfahani, si ca vous branche ) et agressez moi en mp  
 
Voili voilou
 
Sinon dans l'actualite :
 

 
Ynet
 
A prendre naturellement avec plein de pincettes, vu la source (Al-Sharq al-Awsat), Vrossi, Libancratie, Mikha, j'attends vos eventuelles infos, analyses, etc