Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

BoooBa

Reprise du message précédent :

esfahani a écrit :

lol encore plus efficace que Sarkozy

C'est toujours mieux que Mahmoud...

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esfahani

Esfahan nesf-e djahan

BoooBa a écrit :

C'est toujours mieux que Mahmoud...

tu n'as rien compris à son talent:
1/ il donne au Liban
2/ les russes ne veulent pas lui vendre
qui dit mieux?

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

scOulOu

Born Under Saturn

arthas77 a écrit :

L'Arabie Saoudite gagnerait à développer son industrie d'armement.
Bon là c'est les américains qui gagnent...

En même temps, l'Arabie Saoudite, c'est 25% d'esclaves, et le reste... Je suis pas sûr qu'il y ait de quoi développer et monter quoi que ce soit

mikha31

SOON BROKE

Citation :

Piste israélienne exclue, le TSL prend une voie unique
20-10-2010

Al Manar

Rafi Madayan, fils du défunt Georges Hawi tué lors de la vague d’assassinats politiques qui a eu lieu au Liban entre 2005 et 2006, s’est dit étonné de l’exclusion par le TSL de la piste israélienne dans l’assassinat de l’ancien Premier ministre Rafic Hariri.

« Malgré les indices et les preuves présentés par le secrétaire général du Hezbollah Sayed Hassan Nasrallah sur la responsabilité d’Israël dans l’assassinat de Rafic Hariri, Bellemare n’a convoqué aucun responsable israélien pour l’interroger », a constaté Madayan dans une interview au site d’information d’AlManar.

« Parmi les centaines de Libanais qui ont été interrogés par le TSL, on ne leur a posé aucune question liée à Israël. Au contraire, la piste israélienne n’existe nullement chez Bellemare, ni chez les services juridiques et sécuritaires libanais. Aucune instance officielle n’a présenté de dossiers complets sur l’implication israélienne dans l’assassinat de Hariri », a-t-il dit.

Selon lui, le procureur général du TSL a traité les indices de Sayed Nasrallah comme étant un simple témoignage parmi les 600 témoignages présentés.

Rafi Madayan a révélé que des dizaines d’interpellations (au nombre de 32 interpellations) ont été émises pour interroger des membres du Hezbollah. Pour lui, « ce grand nombre de convocations démontre que le TSL adopte une seule voie dans ses enquêtes. Pourquoi aucun officier du Mossad, comme Meïr Dagan, n’a été convoqué pour interrogatoire ? Surtout que toutes les explosions et les assassinats se faisaient sous la supervision de Dagan depuis 2002.

De son côté, l’expert en code pénale au journal libanais AlAkhabr, Omar Nashabé a indiqué que le devoir professionnel de Bellemare est de recueillir lui-même les informations complémentaires aux indices de Sayed Hassan Nasrallah, au lieu de les demander au Hezbollah .

Selon lui, aucun signal ne montre que Bellemare prend en considération la piste israélienne, rappelant que les commissions d’enquête avaient publié onze rapports avant la mise en place du Tribunal, sans mentionner Israël.

Et de conclure que Bellemare adopte la politique de deux poids, deux mesures. « Il ne traite pas Israël de la même façon que le Hezbollah », a-t-il dit.

Quand tu penses en plus au nombre d'espions israëliens qui ont été arrêtés ces derniers mois/années et le fait que la question des faux témoins n'ait jamais été traitées jusqu'au bout, ca fait une sacré mascarade au final.

Message cité 1 fois

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Are we human or are we (dance)

audrehem

Back in your head

mikha31 a écrit :

Citation :

Pour avoir visionné les "indices" de Nasrallah rendus publiques à la tv cet été, les indices restent quand même assez faibles au niveau de la crédibilité, ça reste des images de drone isréalien soit disant capturé par le Hezbollah avec des vieux montages tentant de montrer la surveillance précise des lieux du crime par les israéliens quelques semaines avant l'assassinat d'Hariri..
Le public n'est pas près de connaitre la vérité sur cet assassinat et encore moins lorsque le TSL accouchera d'un verdict ce dont je doute.. et ce qui serait mieux ainsi pour la sécurité intérieure du pays.

Tout ce que je sais c'est qu'il a fallu à l'époque une sacré force de frappe pour anéantir le cortège pourtant suréquipé en matière de sécurité que fut celui de Hariri.

Message cité 2 fois
Message édité par audrehem le 22-10-2010 à 16:30:37

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VDS Fred Perry, adidas etc

mikha31

SOON BROKE

audrehem a écrit :

Au delà de la culpabilité ou non d'israël, c'est surtout le fait que ce tribunal refuse d'étudier cette hypothèse qui lui est principalement reproché.

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Are we human or are we (dance)

Libancratie

Le tribunal international n'a plus vraiment de crédibilité au Liban.
Depuis l'affaire des faux témoins et maintenant le refus de considérer la piste israélienne... les gens en ont assez de cette mascarade. Même les supporters les plus aveugles de Hariri ne croient plus en cette (in)justice. On a d'abord fait croire à ces gens que la Syrie était l'auteur du crime (cf Detlev Mehlis). Et pourtant, dernièrement Saad Hariri et ses alliés ont écarté cette éventualité de manière catégorique.

En ce moment, l'effet de mode "collection Bellemare", c'est d'accuser le Hezbollah. Au-delà de l'absurdité d'un tel acharnement, c'est la partialité des pistes étudiées qui choque ici. Je ne sais pas si les acteurs de cette campagne de l'ONU s'en rendent compte, mais le Hezbollah est désormais perçu comme une victime au Liban.

La contre-attaque de l'opposition aux plans de discorde interne a en tout cas bien fonctionné. Elle a conscientisé les gens sur la manipulation dont elles risquaient d'être victimes à travers les actes d'accusation futurs que le tribunal compte prononcer bientôt. Le fait que ce tribunal ait protégé les faux témoins tout en écartant la piste israélienne, le tout ouvertement, a clairement préparé la population et sauvé le pays de tout effet de surprise.

xanthe4975

esfahani a écrit :

ben les USA n'ont pas voulu leur vendre de F-35 à la demande d'Israël
donc un équipement bien en dessous de , par exemple, Israël (mais çà on sait que les USA ont comme principal allié Israël et non l'Arabie saoudite)
pourtant l'Arabie saoudite a beaucoup acheté

c'est vraiment stupide avec 60 milliards ils avaient de quoi acheter les meilleurs ingénieurs etc
ou alors c'est qu'ils ont peur de l'Iran et qu'ils avaient absolument besoin de continuer leur programme d'achat massif d'avions modifiés pour intégrer leur flotte

des avis militaires?

Les hélicos peut être pour lutter contre la guérilla yéménite, transport de commandos et attaque...
L'armée saoudienne est toujours en opération là bas il me semble.

Message édité par xanthe4975 le 24-10-2010 à 13:36:28

xanthe4975

mikha31 a écrit :

Au delà de la culpabilité ou non d'israël, c'est surtout le fait que ce tribunal refuse d'étudier cette hypothèse qui lui est principalement reproché.

La piste mongole non plus n'a pas été exploitée, et rien sur l'action des services secrets moldaves, de qui se moque t'on ?
Heureusement que le grand sabre de l'Islam Nasrallah a dit ce qu'il fallait en penser.
Tout va donc très bien.

Message cité 2 fois

Serpico7

Net______________________worK

xanthe4975 a écrit :

Tu confonds les dossiers...la piste moldave c'est au niveau du trafic d'organe...

:non: Meme si Hariri s'est retrouvé en pièces, il ne faut pas tout mélanger......fais gaffe t'as perdu un témoin [:gabuzaumeu] ...

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vrossi1

audrehem a écrit :

Sayyed Nasrallah a bien précisé durant la conférence de presse que ce qui a été présenté ne prouvait pas de façon certaine l'implication israélienne. Il a dit que personnellement il pensait qu'Israel avait tué Hariri, mais que les preuves montrées n'étaient pas suffisantes. Il a simplement dit que ce qui a été présenté était suffisant pour que la piste israélienne soit considérée par l'enquête, rien de plus. Dans le cas contraire, la partialité du tribunal est démontrée.

Hier il a été dit que finalement la décision du tribunal va encore être reportée au mois de Mars. Je pense que ce qui va se produire est que le tribunal va cessé d'être financé par le gouvernement libanais et qu'il s'effondrera sur lui même.

vrossi1

Citation :

http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=326321

GAZA CITY (Ma'an) -- Islamic Jihad is taking strides to restrain its members in the Gaza Strip from unauthorized attacks, suggesting that the group has quietly joined Hamas in enforcing a nearly 2-year ceasefire with Israel.

This became clear when, on Sunday morning, an Israeli drone killed two men widely believed to be current or former members of the Palestinian movement in northern Gaza; mysteriously, the group did not claim them as their own.

The Israeli military said the two were preparing to fire rockets into Israel.

The incident has placed Islamic Jihad in conflict with radical Salafist groups, adherents to a stark brand of Islam who are also staunchly opposed to any ceasefire with Israel.

The Salafists, while still marginal, draw some support from Palestinians outraged by Israel’s ongoing blockade, which has left Gaza's economy in ruins and the Strip’s 1.5 million inhabitants all but imprisoned.

Hamas announced a unilateral ceasefire at the end of Israel’s devastating 3-week offensive on the enclave in January 2009. Islamic Jihad, while not publicly endorsing the truce, has largely refrained from attacks.

Sunday's airstrike came at 4 a.m., next to a factory in the Sudaniyya area in northern Gaza, near the coast, about 1 kilometer from the border with Israel in an area strewn with the bombed-out skeletons of buildings, abandoned beachfront restaurants, apartment complexes, and an installation with a rusty sign reading, “Palestinian Authority Ministry of Youth and Sport.”

All that remained at the blast site by afternoon were damp stains on the ground wall of an apartment building, which onlookers said were blood and human tissue.

But instead of embracing the two as “martyrs” in the fight against Israel, Islamic Jihad issued a stern rebuke saying any member of the group that engages in “unauthorized” attacks would be disowned.

"The leadership has taken a crucial decision to disown all members who go out on impromptu missions or under the banner of other organizations, such as those who refer to themselves as salafists," an unnamed Islamic Jihad source told Agence France-Presse on Tuesday.

Spurned by Islamic Jihad, and unclaimed by any other faction, the families of the two men killed in the airstrike, meanwhile, denied news reports that the deceased were members of any armed group.

In interviews in Shati' refugee camp and neighboring Beach camp, relatives of Muhammad Zaqout and Mahmoud Jaber Wishah, both 21, said the two were friends who were merely out for some air when a missile from a drone struck them dead.

At both the mourning tents -- erected to receive friends, relatives and neighbors offering their condolences -- there were none of the flags of Palestinian factions usually found at such events. The "martyr posters" printed for both men were also bereft of the insignias of the factions or the Hamas-run government.

Zaqout's father was too stricken to give an interview, but Bassam Atiya Zaqout, the uncle of the deceased, explained how his nephew was still alive when medics retrieved him from the Sudaniyya area in northern Gaza. Surgeons at Ash-Shifa Hospital, he said, worked to repair shrapnel wounds in his back and the back of his head for hours.

"His back was open like a hole," Atiya said. "A lot of surgeons were working -- orthopedic surgeons, all the doctors -- they worked on him for four hours, and they told us 'He's okay, he's still breathing.'"

"They told us they would transfer him to Egypt or to Turkey," he said. "We agreed, and we ran to get a transfer permit; when we were in the office there, they told us he was dead. We were shocked." Muhammad's mother, he said, was in a state of shock in which she believed her son was not dead and was instead undergoing treatment in Turkey.

Zaqout explained that Muhammad had attended school until the 11th grade and after that worked in construction, when work was available. Since Israel's imposition of a blockade in 2006-07, such work has become vanishingly rare as construction materials remain unavailable.

Two of Muhammad's brothers and his father worked as police officers in the Fatah-run Palestinian Authority before it was deposed by Hamas, but the three still receive salaries from the Ramallah government.

Asked about news reports that Muhammad was a member of the Islamic Jihad's armed wing, or any armed group, he said, "It's not true."

He said none of the Palestinian factions nor the Hamas authorities were assisting the family to pay the hefty costs of the mourning period and funeral. "No one is helping us. We're doing it ourselves," he said.

At the nearby tent for Wishah, another uncle described the deceased as a "calm and cool guy" who worked in a clothing factory, like his father, until those industries closed due to the blockade.

Asked whether Wishah was a member of the resistance, or a member of any faction, the uncle, who declined to identify himself, said he could "neither confirm nor deny" this.

A Palestinian source from the area, however, identified members of Islamic Jihad’s armed wing, the Al-Quds Brigades, as among those in attendance at both mourning tents.

Asked about this issue at a news conference on Wednesday, senior Islamic Jihad official Muhammad Al-Hindi said that the two men were not members of his group, and he suggested that another faction, presumably a Salafist group, should put an end to the speculation by claiming the two as their own.

“If people or movements don’t want to adopt their martyrs it’s their problem. Why transmit the problem to other movements?” he said.

Emad Eid, the director of Ma'an's office in Gaza City, suggested that one or both of the deceased men were former members of Islamic Jihad who recently left to join the Salafist movement.

“Islamic Jihad did not make an official announcement of a ceasefire,” Eid said. “But in actuality there is a ceasefire,” he added arguing that the group had reached an understanding on the matter with Hamas.

While Islamic Jihad and Hamas are close both ideologically and politically, tensions have surfaced between the groups in the past. As recently as April police arrested a group of Islamic Jihad members for four hours, reportedly over a planned attack on Israeli forces.

Islamic Jihad did, however, embrace the 6-month truce that preceded Israel’s December 2008 onslaught.

Now Islamic Jihad is siding with Hamas in its campaign against the Salafists, who are believed to be responsible for some of the homemade rockets frequently fired into Israel from Gaza. In August 2009, Hamas forces killed some 24 members of the Salafist group Jund Ansar Allah in a shootout in the city of Rafah.

Following Al-Hindi’s news conference, one of the principal Salafist groups, Jaysh Al-Umma (“Army of the Nation”) issued a statement lashing out at Islamic Jihad for not “adopting the martyrs” of Sunday’s attack.

“We, the Army of the Nation, the Sunnis and the community in Palestine, strongly condemn the declaration of the spokesman of those who call themselves ‘the Islamic Jihad Movement in Palestine’ who abandoned the mujahidin ("freedom fighters" ) after their martyrdom by the Zionist enemy and refuse their adoption as martyrs in their movement.”

The statement, emailed to journalists in Gaza, went on to condemn Islamic Jihad and Hamas, along sectarian lines, for accepting support from “the Persians, who are Shia,” a reference to Iran.

Officials say Gaza’s Hamas government remains committed to the ceasefire for now.

Ahmed Yousef, an official in the Hamas Ministry of Foreign Affairs, told Ma'an that “We have said to the world [that] it’s much better for us so we can take care of the people who are suffering and also encouraging the investors and the world community who promised 4 billion dollars to fund the construction process here in Gaza.”

The strategy, he argued, is “not to give them [Israel] any excuse to justify their aggression by saying ‘Hamas is firing rockets.’”

Yousef added in an interview at his Gaza office: “We’re trying to cut through the line of justification that the Israelis are promoting through their propaganda machine, to always blame the victims … demonizing the Islamists and Hamas in particular and dehumanizing the Palestinians in general.”

Le Jihad Islamique est de plus en plus la cible des salafistes à Gaza. Leur propagande est féroce et les accuse de répandre le chiisme en Palestine et de servir l'agenda iranien. De l'autre bord, des groupes comme Tawhid wal Jihad se concentrent sur la mécréance des dirigeants du Hamas pour leur non application de la sharia, les visites de dignitaires étrangers auprès du mouvement et le cessez le feu avec Israel.

Message cité 1 fois

fatah

Le Hamas n'a pas les moyens de les "réduire au silence" ? Ça reste au niveau de groupuscules ces organisations ou bien ça prend de l'ampleur ?

Message cité 2 fois

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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.

taliesin74

Templier mécréant

fatah a écrit :

Le Hamas n'a pas les moyens de les "réduire au silence" ? Ça reste au niveau de groupuscules ces organisations ou bien ça prend de l'ampleur ?

Pourquoi les réduire au silence ?
Le Hamas serait donc seul à avoir droit à la parole ?

Message cité 1 fois

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

scOulOu

Born Under Saturn

taliesin74 a écrit :

Pourquoi les réduire au silence ?
Le Hamas serait donc seul à avoir droit à la parole ?

Le Hamas a une légitimité électorale que n'ont pas les autres connards salafistes (qui sont en outre bcp plus dangereux pr tlm : musulmans, juifs, etc).

xanthe4975

vrossi1 a écrit :

...
Le Jihad Islamique est de plus en plus la cible des salafistes à Gaza. Leur propagande est féroce et les accuse de répandre le chiisme en Palestine et de servir l'agenda iranien. De l'autre bord, des groupes comme Tawhid wal Jihad se concentrent sur la mécréance des dirigeants du Hamas pour leur non application de la sharia, les visites de dignitaires étrangers auprès du mouvement et le cessez le feu avec Israel.

Quelle ignoble calomnie. [:alph-one]
Le hezbollah, valet du grand satan iranien, qui pourrait croire une chose pareille ?

Message cité 3 fois

Serpico7

Net______________________worK

xanthe4975 a écrit :

Quelle ignoble calomnie. [:alph-one]
Le hezbollah, valet du grand satan iranien, qui pourrait croire une chose pareille ?

Prochaine connerie à base de sabre islamique ou de grand satan... alerte...

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 25-10-2010 à 03:37:38

xanthe4975

Serpico7 a écrit :

Prochaine connerie ... alerte...

:heink: J'ai pas compris, mon cher serpico, tu m'expliques ?

Message cité 2 fois

Serpico7

Net______________________worK

xanthe4975 a écrit :

:heink: J'ai pas compris, mon cher serpico, tu m'expliques ?

Avec plaisir cher compère.

xanthe4975 a écrit :

La piste mongole non plus n'a pas été exploitée, et rien sur l'action des services secrets moldaves, de qui se moque t'on ?
Heureusement que le grand sabre de l'Islam Nasrallah a dit ce qu'il fallait en penser.
Tout va donc très bien.

Mouais....

xanthe4975 a écrit :

Quelle ignoble calomnie. [:alph-one]
Le hezbollah, valet du grand satan iranien, qui pourrait croire une chose pareille ?

Ah ouais....

Si il ne s'agit pas de pourrissage ...

Message cité 1 fois

Proute2000

¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ

xanthe4975 a écrit :

:heink: J'ai pas compris, mon cher serpico, tu m'expliques ?

Bah tout le monde sait que le grand Satan est israélien [:spamafoote]

Spoiler :

Alerte satan ! [:ripthejacker]

Serpico7

Net______________________worK

et welcome back Vrossi :hello:

xanthe4975

Serpico7 a écrit :

Avec plaisir cher compère.

Serpico7 a écrit :

Mouais....

Serpico7 a écrit :

Ah ouais....

Si il ne s'agit pas de pourrissage ...

Ce n'est certes pas du pourrissage, mais une remise en cause sur le mode ironique de positions caricaturales d'intervenants du topic.
Présenter "la piste israélienne" comme sérieuse ou présenter comme de la propagande la sujétion du djihad islamique ou du hezbollah à l'Iran, ça suscite chez moi une réaction amusée devant l'engagement partisan de certains participants.

Je peux reformuler plus sérieusement si tu veux, ô ami dénonciateur :
La "piste israélienne" est inepte et ne repose sur aucun élément sérieux. C'est une opération de propagande hezbollahie qui fait rigoler en dehors des partisans du hezbollah ou des anti israéliens primaires.
Le Hezbollah est financé, armé, entrainé et en partie commandé par l'Iran (enfin une partie du pouvoir iranien), et ce n'est pas pour le coup de la propagande que de dire cela.
Etonnant que tu n'aies pas envisagé d'"alerte" en lisant ces bétises.

Si tu estimes qu'exprimer une opinion contraire à la doxa hezbollahie doit justifier un ban, c'est que tu es rendu loin, quand même. :hello:

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Un enieme debat sur le financement des haredim a commence ici, car les leaders de ces partis politiques, Moshe Gafni et Yaakov Litzman en tete, font actuellement pression pour laprolongation d'une loi octroyant 120 milions de shekels a ce public. Evidemment, chez les gens qui bossent, c'est a dire les autres, ca gratte.

Mais les choses sont en train de bouger sensiblement au sein du public haredi. Yediot publie aujourd'hui 2 longs articles sur ces jeunes haredim qui affirment ouvertement vouloir sortir du systeme d'assistanat existant et aller travailler. Ce n'est encore qu'un fremissement, car la pressions sociale dans ce public est forte comme nulle part ailleurs, et ils savent qu'ils risquent gros en affichant ouvertement ce genre d'opinions.

Mais cela devient de moins en moins marginal, et ce qui est absolument paradoxal, c'est que ces gens addressent leurs reproches principalement aux dirigeants des yeshivot harediot. Dans cet article, par exemple, de jeunes haredim expliquent etre entierement d'accord avec le fait qu'il faut cesser de financer une generation entiere de facon sterile, faire la part des choses entre les vrais etudiants en Torah (et il y en a), qui ont le niveau pour des etudes "superieures" et intensives en Yeshiva, et ceux, nombreux, qui n'etudient pas ou presque et passent la majeure partie de leur temps a ne rien faire.

En gros, ils expliquent qu'il faut mettre en place un programme pour que ces allocations soient reduites au fur et a mesure, pour pour pousser les jeunes a etudier en universite et etre capables de chercher du travail. Et surtout, arreter de leur enseigner de ne pas aller travailler. L'Etat d'Israel et la societe israelienne dans son ensemble ont une responsabilite egalement dans cette situation, puisque jusqu'ici, is ont toujours accepte de deverser de l'argent et de regarder ailleurs, souvent pour de basses considerations electorales.

C'est un travail de longue haleine,car les mentalites a ce sujet restent encore tres rigides dans le public haredi, mais ce fremissement n'est pas anodin, car il vient du sein de la generation montante. Il faut s'attendre dans les annees qui viennent a une mutation du public haredi, notamment par le fait de sa mutation politique : le fait par exemple que Shass ait officiellement rejoint le mouvement sioniste religieux par la voix du Rav Ovadia Yossef, y est forcement pour quelque chose..

blazkowicz

ça ou verser ces revenus à la totalité de la population.
un Revenu Inconditionnel d'Existence, tout de suite , par exemple de 500€ par mois en France..

vrossi1

fatah a écrit :

Le Hamas n'a pas les moyens de les "réduire au silence" ? Ça reste au niveau de groupuscules ces organisations ou bien ça prend de l'ampleur ?

Le Hamas a déjà détruit les plus dangereux il y a un an et demi en supprimant un des groupes à Khan Younes et avant cela en supprimant Jeish al Islam.. Récemment le leader de Jeish al Oumma a également été arrêté. La seule capacité de nuisance qui leur reste s'exprime à travers ce genre de communiqué. On ne sait pas leur influence et poid réel.

xanthe4975 a écrit :

Quelle ignoble calomnie. [:alph-one]
Le hezbollah, valet du grand satan iranien, qui pourrait croire une chose pareille ?

On parle du Jihad Islamique, pas du Hizbullah.

Il n'empêche qu'aucun d'entre eux ne peut être qualifié de valet ou de proxy iranien. Ce genre de qualification est néfaste et ne permet pas de comprendre ces groupes.

xanthe4975 a écrit :

Je peux reformuler plus sérieusement si tu veux, ô ami dénonciateur :
La "piste israélienne" est inepte et ne repose sur aucun élément sérieux. C'est une opération de propagande hezbollahie qui fait rigoler en dehors des partisans du hezbollah ou des anti israéliens primaires.

As tu vu la conférence de presse de Sayyed Nasrallah? Non? Comment peux tu donc juger de son sérieux?
Sais tu quels éléments ont été apportés?

Citation :

Le Hezbollah est financé, armé, entrainé et en partie commandé par l'Iran (enfin une partie du pouvoir iranien), et ce n'est pas pour le coup de la propagande que de dire cela.
Etonnant que tu n'aies pas envisagé d'"alerte" en lisant ces bétises.

Si tu estimes qu'exprimer une opinion contraire à la doxa hezbollahie doit justifier un ban, c'est que tu es rendu loin, quand même. :hello:

L'affirmation que le Hizbullah est commandé par l'Iran est de la propagande, en plus de faire preuve d'un étonnant simplisme stérile

Message cité 2 fois

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

vrossi1 a écrit :

L'affirmation que le Hizbullah est commandé par l'Iran est de la propagande, en plus de faire preuve d'un étonnant simplisme stérile

je pense que si le président américain avait filé 450 millions de dollars pour une belle réception par le clan hariri
on aurait dit , et ceci fort justement, qu'ils sont des valets des américains, surtout quand la fête est énorme
qu'une région vit des subsides iraniens
et que leur leader affirme son soutien au dictateur alors que j'imagine qu'il sait ce qui s'y passe... en Iran

Message cité 2 fois
Message édité par esfahani le 25-10-2010 à 19:06:45

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

scOulOu

Born Under Saturn

esfahani a écrit :

Recevoir plein de pognon d'un pays et être à sa botte, c'est pas exactement pareil. Cf Israël.

Ou, dans l'autre sens, le Japon, qui est à la botte des us tout en finançant gracieusement une partie de leurs conneries militaires

vrossi1

esfahani a écrit :

Le clan Hariri? Celui qui a reçu plus de 1 milliards pour les élections législatives de l'année dernière de la part de l'Arabie Saoudite, pays dont il a également la nationalité?

La relation Iran/Hizbullah n'est clairement pas celle du maitre au valet. Chacun a un degré de dépendance envers l'autre, y compris l'Iran vis à vis du Hizbullah. Mais cela n'implique pas une maitrise dans la prise de décision. Cela existait dans une certaine mesure dans les années 80 mais ce n'est clairement plus le cas à présent. Le Hizbullah a développé une personnalité qui lui est propre qui empêche toute forme de contrôle externe. Il est Libanais, et se bat pour le Liban avant tout autre chose.

Citation :

et que leur leader affirme son soutien au dictateur alors que j'imagine qu'il sait ce qui s'y passe... en Iran

Ce n'est clairement pas son problème. Le problème du Hizb est de protéger le Liban et sa souveraineté territoriale, pas d'aider le peuple iranien.

Message cité 1 fois

Libancratie

Vrossi, tu penses que le clan Hariri lâchera aussi facilement un moyen de se débarrasser "proprement" de l'opposition?
Quand je dis "proprement", je fais allusion à une intervention externe pour imposer des sanctions ciblées sur le Hezbollah et l'opposition libanaise, en se cachant derrière l'accusation d'un pseudo-tribunal, donc par la justice. Et sous prétexte de faire respecter "leur" justice, ils useraient de tous les moyens "légaux" pour imposer des restrictions à la résistance et ceux qui la soutiennent. Bref, le tribunal, c'est le moyen parfait pour mettre en scène une diabolisation et justifier la suite (sanctions, économiques, voire intervention militaire d'envergure internationale).

Message cité 2 fois
Message édité par Libancratie le 25-10-2010 à 23:18:34

vrossi1

Libancratie a écrit :

En réalité je n'accorde aucune indépendance de décision à Hariri. Les dernières années ont prouvé que chaque décision qu'il fait, chaque pas qu'il entreprend ne sont que des ordres saoudiens. C'est triste mais Hariri n'agit qu'au nom des intérêt de la famille royale saoudienne. Si un pas doit être pris contre le Hizbullah, il le sera par les Saoudiens.
Par conséquent je pense que rien ne sera fait contre le Hizb. Les Saoudiens veulent de bonnes relations avec la Syrie afin d'obtenir des meilleures cartes en Irak. En l'échange de cela, ils donnent plus de marge de manoeuvre aux Syriens au Liban.

Réellement je pense que le futur du tribunal sera son effondrement suite à un non financement. Cela arrangera tout le monde. Au fond personne n'a vraiment intérêt à la vérité, seule la paix civile compte réellement.

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

Libancratie a écrit :

Vrossi, tu penses que le clan Hariri lâchera aussi facilement un moyen de se débarrasser "proprement" de l'opposition?
Quand je dis "proprement", je fais allusion à une intervention externe pour imposer des sanctions ciblées sur le Hezbollah et l'opposition libanaise, sous prétexte d'accusation par un pseudo-tribunal, donc par la justice. Sous prétexte de faire respecter "leur" justice, ils useraient de tous les moyens "légaux" pour imposer des restrictions à la résistance et ceux qui la soutiennent. Bref, le tribunal, c'est le moyen parfait pour mettre en scène une diabolisation et justifier des sanctions, économiques, voire une intervention militaire d'envergure internationale.

je ne sais pas si quelqu'un y croit à çà.
tu sais Obama il a écrit deux lettres à Khamenei ... sans réponse. il négocie (ou essaie) avec les talibans. franchement je vois mal les USA s'empêtrer dans un autre conflit.

sinon .. c'est pas très sérieux mais hier sur un site Iranien j'ai lu un truc vraiment délirant. je ne sais pas si tu en as entendu parler Dworkin:
http://www.kalam.tv/fa/video/48191/index.html
bref la fin du monde annoncée en 2012 et çà viendrait d'Obama voir à partir de 2:00 la vidéo (tu peux me dire si l'interprétation c'est du n"importe quoi ou pas? stp)
et la guerre débuterait au Liban
lol

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Message édité par esfahani le 25-10-2010 à 23:36:25

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

xanthe4975

vrossi1 a écrit :

On parle du Jihad Islamique, pas du Hizbullah.

Il n'empêche qu'aucun d'entre eux ne peut être qualifié de valet ou de proxy iranien. Ce genre de qualification est néfaste et ne permet pas de comprendre ces groupes.

Moui, admettons bien que :
"Ce même nom a été repris par d'autres organisations. Il a notamment été utilisé lors d'enlèvements d'étrangers (essentiellement américains et français) au Liban dans les années 1980, enlèvements commis par le Hezbollah"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jihad_islamique
Les deux sont dans la même mouvance pour le moins.

Je réagissais à ton propos :
"Le Jihad Islamique est de plus en plus la cible des salafistes à Gaza. Leur propagande est féroce et les accuse de répandre le chiisme en Palestine et de servir l'agenda iranien."

Tu qualifies cette assertion (que le JI serve l'agenda iranien) de propagande. Moi je pense que ce n'est pas de la propagande mais une vérité d'évidence, ce que j'évoquais sur un mode ironique en parlant de valet pour ne pas souligner trop durement ton propos à mon sens excessif. Tout à fait d'accord pour ne pas utiliser ce genre de caricature qui nuit à l'analyse, mais je l'ai énoncé sur un mode ironique. Donc bon, le prendre au pied de la lettre...

vrossi1 a écrit :

As tu vu la conférence de presse de Sayyed Nasrallah? Non? Comment peux tu donc juger de son sérieux?
Sais tu quels éléments ont été apportés?

Citation :

L'affirmation que le Hizbullah est commandé par l'Iran est de la propagande, en plus de faire preuve d'un étonnant simplisme stérile

Ainsi que tu l'as toi même quoté, j'ai écrit "commandé en partie", ce que je maintiens.
Notre désaccord porte donc sur le degré de sujétion du hezbollah à l'Iran, que je crois beaucoup plus élevé que toi. Etant donné ton fervent soutien au hezbollah, je peux comprendre que tu n'apprécies pas mon point de vue.
Le Hezbollah est financé, armé et entrainé par l'Iran, à hauteur de 500 millions de dollars par an, plus 450 apparemment cette année. Ce qui est supérieur par exemple au budget de l'armée libanaise. Il est insensé à mon sens qu'il n'y ait aucune contrepartie à cet état de fait. Et puis on sait très bien par exemple que c'est sur ordre de l'Iran que des français ont été pris en otage à une époque et le gouvernement français avait d'ailleurs négocié avec l'Iran, à l'époque.
Bref, nous avons un désaccord, mais je ne pense pas que nous puissions fournir des sources pour trancher, faute de connaitre le détail des discussions à haut niveau entre Nasrallah et sepah par exemple...

Tu as une source sur le versement d'un milliard de dollars par l'arabie séoudite à Hariri, cela m'intéresse.

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xanthe4975

vrossi1 a écrit :

Citation :

et que leur leader affirme son soutien au dictateur alors que j'imagine qu'il sait ce qui s'y passe... en Iran

Ce n'est clairement pas son problème. Le problème du Hizb est de protéger le Liban et sa souveraineté territoriale, pas d'aider le peuple iranien.

Non, puisque c'est l'existence de l'armée privée du Hezbollah et son occupation d'une portion de territoire libanais qui compromet précisément cette souveraineté. La souveraineté, c'est l'unicité du pouvoir aux mains du souverain ou "du peuple", de l'Etat dans son acception moderne. Précisément, le Hezbollah est le principal obstacle à cette souveraineté du gouvernement libanais et à son monopole de la violence.
Si le Hezbollah prenait le pouvoir au Liban, via un coup d'Etat par exemple, en liquidant toutes les autres forces militaires, alors il serait souverain. Il s'en gardera bien, évidemment, la situation actuelle le sert bien d'avantage.

La principale menace pour le Liban, c'est à mon sens le Hezbollah, aucun de ses voisins n'a de visée territoriale sur le Liban (si l'on excepte le problème du minuscule territoire des fermes de Sheba), et sans lui Israël ne serait pas une menace.
Ensuite il me semble que le hezbollah a un agenda religieux.

Et, au fait, si les USA évacuaient l'Irak et qu'Israël puisse bombarder les sites nucléaires iraniens, quelle serait la réaction de cet hezbollah que tu dis indépendant ? Je parie qu'il lancerait illico des centaines ou des milliers de roquettes et de missiles sur Israël (sur des cibles civiles de surcroit), provoquant des frappes en retour sur le Liban. Qu'en penses tu ?

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esfahani a écrit :

J'en ai aucune idee, je ne vois pas l'avenir [:ddr555]

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xanthe4975 a écrit :

Je suis d'accord avec ca. Je ne porte aucun jugement de valeur sur le Hezbollah, mais il est evident qu'on ne peut pas parler de souverainete libanaise quand son gouvernement est a la merci d'un groupe qui dispose de sa propre milice, voire armee, largement superieure techniquement a l'armee reguliere du pays, de ses propres cellules de renseignement, de financements etrangers superieurs au budget militaire du pays, et dont l'agenda ne coincide pas forcement avec celui du gouvernement libanais. Il suffit de voir la reaction du Hezbollah si l'agenda du gouvernement s'ecarte trop du sien d'ailleurs (aout 2008 par exemple)

Ce que defend avant tout le hezbollah, c'est sa propre perennite et son influence sur la sphere politique libanaise.

xanthe4975 a écrit :

Et, au fait, si les USA évacuaient l'Irak et qu'Israël puisse bombarder les sites nucléaires iraniens, quelle serait la réaction de cet hezbollah que tu dis indépendant ? Je parie qu'il lancerait illico des centaines ou des milliers de roquettes et de missiles sur Israël (sur des cibles civiles de surcroit), provoquant des frappes en retour sur le Liban. Qu'en penses tu ?

C'est la grande inconnue. D'un cote, j'ai du mal a croire que Nasrallah prendrait le risque de replonger le Liban dans l'enfer de 2006, mais d'un autre cote, j'ai autant de mal a croire qu'il ne lancerait pas des represailles pour "venger" son principal sponsor.

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Interessant

Citation :

Dans le secret des caches d'armes du Hezbollah

En janvier dernier, une alerte clignota sur les écrans radar des services de renseignements américains. Le transfert de 26 missiles M-6002 était repéré quelque part entre Damas et la frontière syro-libanaise. De fabrication syrienne, ces engins balistiques d'une portée d'environ 250 km auraient été livrés au Hezbollah libanais, pour lui permettre de frapper Israël en profondeur.

«De source indépendante, nous n'avons pas eu confirmation de ce transfert hautement sensible de missiles à technologie iranienne, qui se déclinent en versions guidées et non guidées», affirme un militaire français, proche du dossier. En revanche, peu après, des informations parvenaient à Paris sur la chaîne d'approvisionnement en armes du Hezbollah, c'est-à-dire l'un des pans les plus secrets de son fonctionnement.

Des dépôts en Syrie

Allié de l'Iran et de la Syrie, le Parti de Dieu dispose de trois structures logistiques dédiées au transport de ses armes - 40.000 roquettes environ - et de ses personnels - plus de dix mille combattants - selon une note «Confidentiel défense», que nous avons consultée. La première est l'unité 108, celle qui a vraisemblablement «pris en compte» les missiles M-6002. Son «bureau principal» est à Damas. L'unité 108 est chargée d'assurer le transport des armes et des munitions entre ses sites de stockage implantés en Syrie et d'autres infrastructures situées à la frontière syro-libanaise, où la milice chiite a renforcé ses bases. Cette «unité» est subdivisée en «dépôts habituels» et dépôts dits «de réserve». Les premiers sont situés près de Damas, à Douma, non loin de la capitale syrienne, et près d'Adra, juste à côté de l'aéroport de Damas - proximité bien utile quand on sait que la plupart des armes viennent d'Iran par avion. Les sites de réserve se trouvent, eux, dans la région d'Alep, de Homs et de Tartous, toujours en Syrie.

Deuxième maillon de la chaîne: l'unité 112 est chargée, elle, de l'approvisionnement des dépôts du Hezbollah situés au Liban, et de la distribution des armes fournies par l'unité 108 auprès des bases du parti chiite, dans la plaine de la Bekaa, notamment. Les convoyages se font par camions, le plus souvent en fin de mois, pour profiter des coupures de courant à cette période-là. Pour passer incognito, les chauffeurs jouent sur l'anarchie des plaques minéralogiques au Liban.

Enfin deux «sections spécialisées» de l'unité 100 transportent les membres et les combattants du Hezbollah, ainsi que les experts iraniens, qui se déplacent entre le Liban, la Syrie et l'Iran, via l'aéroport de Damas. C'est cette unité 100 qui aurait récemment sécurisé le retour au Liban de miliciens, à l'issue d'un stage d'entraînement au maniement des missiles Fateh -110 en Iran. Le Parti de Dieu ne dispose pas de camps assez vastes au Liban pour s'exercer à l'utilisation de ces missiles de 150 km de portée.

Frappe ciblée d'Israël

Depuis la guerre contre Israël en 2006, de très nombreux activistes sont allés s'entraîner auprès des gardiens de la révolution en Iran. Et pas seulement depuis le fief du Hezbollah, au sud du Liban. «Dans mon village du Hermel au Nord, j'en connais beaucoup», indique un proche de la milice. Mais depuis qu'Imad Mougnieh, le chef de sa branche militaire, a mystérieusement disparu à Damas en février 2008, le Hezbollah a cherché à prendre en main la sécurité de ses hommes transitant par le territoire syrien. D'où ces nouvelles structures logistiques, dont l'existence n'a été connue des services de renseignements occidentaux qu'au printemps, alors que la tension montait dangereusement, après les accusations israéliennes ayant trait à une fourniture de missiles Scud syriens au Hezbollah. Une information démentie par Damas.

Quoi qu'il en soit, ces unités confirment bien l'importance stratégique de la Syrie dans le dispositif logistique du Hezbollah. Même si, depuis, la tension est retombée, «une action ciblée d'Israël contre les sites sous la responsabilité de l'unité 108 en Syrie apparaît toujours possible», dit-on au ministère de la Défense à Paris. À l'instar du raid réalisé en septembre 2007 à al-Kihar contre un site nucléaire syrien, qui n'avait pas entraîné de riposte par Damas. En irait-il encore ainsi en cas de nouvelles frappes israéliennes?

Une chose est sûre: face aux menaces de Tsahal, la Syrie et l'Iran se sont rapprochés. L'implication iranienne dans le projet syrien du M-6002 est désormais «avérée». Il y a quelques mois, on en était encore au stade des essais en vol. Et aujourd'hui? «On ne peut exclure que des vecteurs fabriqués à titre de modèle en Iran aient été fournis à la Syrie», ajoute l'expert précité. En contrepartie, Téhéran pourrait avoir demandé à Damas la mise à disposition de plusieurs exemplaires du M-600 au Parti de Dieu, en prévision d'un éventuel conflit avec Israël.

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La dissuasion, nouvelle stratégie du Parti de Dieu face à Israël

Dans sa «guerre froide» avec l'État hébreu, le Hezbollah cherche à acquérir des armes suffisamment performantes pour être dissuasives face à Tsahal. Hassan Nasrallah, le secrétaire général de la formation chiite, ne s'en cache plus: «Si Israël attaque le Liban, nous bombarderons ses infrastructures, comme les ports et les aéroports», menaçait-il en février dernier. Tel est le but des missiles de longue et moyenne portée Zelzal, Fateh, voire M-600 - dont la possession n'est jamais démentie par les responsables chiites. Après sa semi-défaite de 2006, Tsahal est désormais prié d'y regarder à deux fois avant de se lancer dans une nouvelle aventure militaire au Liban.

Parallèlement au renforcement de son arsenal, depuis l'adoption de la résolution 1701 de l'ONU qui mit un terme à la guerre, le Hezbollah a redéployé son dispositif offensif au nord du fleuve Litani, dans la vallée de la Bekaa. «C'est là et non plus au Liban-Sud que le Parti a désormais ses sites stratégiques», souligne un bon connaisseur. Ces derniers mois, des sites de lancement de missiles Fajr-3 y ont encore été aménagés.

«Le Hezbollah a totalement rénové son système C-2 de commandement-contrôle avec des postes de contrôle et de repli enterrés», ajoute la source. Ainsi des tunnels ont-ils été creusés le long de la frontière syrienne entre les villes de Baalbek et Hermel, afin d'y faciliter un repli des miliciens, en cas de nouveau conflit avec Israël.

Pour contrer tout risque d'infiltration, la formation chiite s'est dotée d'un vaste réseau de télécommunications autonome, intégralement enterré sur des terrains lui appartenant, qui vont du sud du pays à la banlieue sud de Beyrouth et à la région de Baalbek-Hermel, limitrophe de la Syrie. Ainsi, les liaisons de commandement de ses unités sont efficaces.

Embryon de force navale

Mais le Hezbollah n'en a pas abandonné, pour autant, les villages du Sud, qui constituent sa première ligne défensive face à Israël. Là encore, grâce aux unités du génie des pasdarans, la plupart de ses positions sont reliées par des galeries souterraines, qui éviteraient aux miliciens d'être repérés par des drones israéliens. Mais depuis quelques mois, le Hezbollah accroît sa pression pour reprendre le contrôle clandestin du Sud, n'hésitant pas à narguer les patrouilles de la Force des Nations unies. Pour éviter qu'un armement conséquent puisse y être repéré par les Casques bleus, ses hommes y dispersent leurs armes dans de plus petites caches que par le passé (mosquées, écoles, commerces, casernes de pompiers). «Ils pratiquent la guerre asymétrique, en utilisant les faiblesses et les vulnérabilités de l'adversaire», constate l'expert. Outre ses six brigades (dont trois combattantes), la branche armée du Hezbollah se serait même récemment dotée d'un embryon de capacité navale (l'unité 87) : un petit groupe d'hommes entraînés à la plongée sous-marine, qui pourrait utiliser des barques de pêche ou des caboteurs comme base de départ.

Source

mikha31

SOON BROKE

xanthe4975 a écrit :

Justement, cette légitimité il la tient du peuple, ca a été prouvé lors de la dernière élection puisque la majorité des votants soutenaient l'opposition. Et la encore je fais l'impasse sur la corruption et les magouilles qu'il y a eu côté bloc Hariri (et ca s'est appliqué à tous les niveaux, meme dans les petits villages, il y a eu d'énorme pression).

xanthe4975 a écrit :

La principale menace pour le Liban, c'est à mon sens le Hezbollah, aucun de ses voisins n'a de visée territoriale sur le Liban (si l'on excepte le problème du minuscule territoire des fermes de Sheba), et sans lui Israël ne serait pas une menace.
Ensuite il me semble que le hezbollah a un agenda religieux.

Excuse moi, mais la j'ai faillit me pisser dessus. Y a un peu plus de 10 ans, on avait encore une double occupation par 2 états, Israël et la Syrie. C'est chiant à répéter, mais ce qui crée une résistance, c'est une occupation.
Et puisque tu parles de Shebaa qui est "si minuscule", pourquoi les israëliens ne s'en retirent pas d'après toi?

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Are we human or are we (dance)

mikha31

SOON BROKE

Ce que tu ne comprends pas c'est que ce qui est choquant, ce n'est pas la force du Hezbollah, mais la faiblesse de l'état. Et cette faiblesse est dûe en grande partie au fait que les états soit disant alliés au Liban refusent de vendre un équipement militaire digne de ce nom car ils savent qu'un liban fort est contraire à leurs intérêts.
C'est cette faiblesse qui a conduit à la montée en puissance du Hezb.

Il ne faut pas inverser cause et conséquence, le gros problème c'est de mettre les faits à un même niveau sans prendre en compte leur causalité. C'est le meilleur moyen de leur faire dire tout et n'importe quoi.

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Message édité par mikha31 le 26-10-2010 à 11:52:47

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Are we human or are we (dance)

Profil supprimé

mikha31 a écrit :

Je suis d'accord sur la faiblesse de l'etat, et sur le fait qu'aucun des "allies" du Liban n'a interet a ce que le gouvernement se renforce. Mais il est absolument evident que le hezbollah n'a pas plus interet que quiconque a ce que l'etat soit fort. Il perdrait de facto son influence et son pouvoir de nuisance politique. Si le but de Nasrallah etait de renforcer cet etat, il aurait mis depuis belle lurette a sa disposition tout son potentiel, militaire, strategique, ses renseignements, etc.

Or c'est tout sauf le cas, Nasrallah fait ce qu'il veut, ce que lui et lui seul considere etre "l'interet du Liban". Apres, a la question de savoiir si le hezbollah est "assujetti" a tel ou tel etat, c'est finalement relativement secondaire, puisqu'il poursuit les memes buts que ses sponsors financiers et militaires.

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Serpico7

Net______________________worK

Mais est ce qu'en hébreu barak "U" Bam-waw (si je me souviens bien la super démonstration du reportage) veut dire "éclair tombé du ciel" ?

[:the geddons]

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Serpico7 a écrit :

Mais est ce qu'en hébreu barak "U" Bam-waw (si je me souviens bien la super démonstration du reportage) veut dire "éclair tombé du ciel" ?

[:the geddons]

Barak en hebreu veut effectivement dire "eclair"

Apres faudrait demander a des kabbalistes, c'est plus de mon ressort

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