Reprise du message précédent :

 
Barak en hebreu veut effectivement dire "eclair"    
 
Apres faudrait demander a des kabbalistes, c'est plus de mon ressort  

 
Mais justement, il l'a mis plusieurs fois au service du pays que ce soit par les opérations militaires qui ont permis de libérer le sud liban ou encore en participant au démentellement des réseaux d'espionages israëliens...
De plus, l'armée a coopéré à plusieurs reprises avec le Hezb, que ce soit quand la milice d'hariri s'est retournée contre lui ou encore dans la surveillance du sud depus 2006.  
Et c'est pour cette raison (les réseaux d'espions) que le hezb protège toute information liée à la sécurité du partie. Ce qui fait sa force, c'est que rien ne filtre. Si l'état et ses représentants étaient intègres, le niveau de coopération irait beaucoup plus loin.  
 
Quand à l'influence du hezb, je ne vois pas où est le problème tant que leur but n'est pas d'avoir un monopole du pouvoir. On peut certes remettre en question certains de leur choix ou ne pas être d'accord, c'est un fait. Maintenant, au regard du passé et de ce qu'ils ont accompli, je pense qu'avant de remettre en question leurs choix, il faut proposer quelque chose de réaliste. Et ce que j'écris là, c'est ce qu'à toujours affirmé Nasrallah sur la ligne politique du parti. Il n'a jamais refusé le dialogue sur les choix du parti et les choix à l'échelle nationale.
Et comme j'ai dit avant, tant que le soutien populaire est là, ils ont pour moi la légitimité nécessaire.

 
 
Ouais, il "coopere" quand ca va dans son sens. En revanche, quand ca va a l'encontre de son agenda, il hesite pas a tirer (aout 2008 par exemple).
 
Si le hezbollah voulait reellement renforcer l'etat, il l'aurait fait depuis longtemps. Au lieu de ca, il se contente tres largement de l'assister, ce quie st tout a fait logique.
 

 
Ah de mon point de vue, y'a pas de probleme, si les libanais s'accomodent d'avoir 2 gouvernements, un qui fait tapisserie et l'autre qui decide ce qu'est l'interet du Liban en accord avec lui-meme (et le fait savoir par les armes a l'occasion), personne n'a rien a dire, c'est du ressort de la politique interieure libanaise  
 
Perso je sais juste que je trouverais ca insupportable qu'un politicien decide seul, et par la coercition militaire, quelle doit etre la politique du gouvernement.  
 
Chacun voit midi a sa porte, apres.

Mais finalement Israel a le meme probleme avec ses colons orthodoxes...
 
Tu nous a bien expliqué plusieurs fois que le gouvernement ne pouvait pas mener des accords de paix du fait du risque d'une guerre civile et de la sur-représentation des religieux dans l'armée.
 
Sauf que ceux ci sont dans une idéologie d'agression et de conquete/pillage tandis que le Hezbollah est dans un role de défense, et existe avant tout du fait du refus des occidentaux à ce que des armes efficaces pour sa protection contre Israel, voir la dissuasion lui soient vendues.

 
Non c'est faux. Il ne coopère pas quand ca revient à mettre en danger le parti voir à le suicider ce qui est complètement différent. Le dialogue reste ouvert et le parti sait faire des compromis tant qu'on ne les prend pas pour des imbéciles.
 
 
 
Ah mais voir un état libanais faible, ca n'amuse personne. Et c'est justement à cause des responsables que bon nombre se sont tournés vers l'opposition et la résistance.
 
Encore une fois, le Hezb est ouvert au dialogue. Maintenant pour avoir un dialogue, il faut avoir un programme et proposer des solutions.
Mais comme tu le dis, cela est du ressort de la politique intérieure libanaise et tant que le Hezb a le soutient du peuple, je pense que cela implique que leur ligne politique est partagée et qu'elle n'est pas le reflet d'un seul homme.  

 
Non, c'est tres different : les colons ont un poids politique et des moyens de pressions multiples, mais ils n'ont aucun moyen de coercition militaire. La ligne politique du pays reste dictee par le gouvernement, elu par le peuple, et pas par un obscur rabbin d'une colonie perdue. Ce ne sont pas les moyens qui font defaut au gouvernement israelien, c'est la volonte politique, pour tout un tas de raison.
 
Encore une fois, je ne juge pas le hezbollah en tant qu'organisation combattante, juste, je trouve tres exagere de dire que le gouvernement libanais decide souverainement de sa politique de defense par exemple.

 
Le parti sait faire des compromis quand il n'a strictement rien a ceder, surtout. Apres, comme toujours, c'est une question de point de vue, mais l'experience montre que la moindre tentative d'un gouvernement libanais pour reprendre un semblant d'autorite ou de souverainete se finit en genral dans des batailles de rues. Encore une fois, si il voulait un etat fort il travaillerait dans ce sens, et il a tres largement les moyens, et l'assise populaire pour le faire.  
 

 
Je suis d'accord, c'est un probleme interieur, et ce sont les libanais qui doivent decider.

 
Quand le hezb a signé le document d'entente avec le CPL, ils en ont fait par exemple. Ils en ont également fait lors des dernières élections en refusant des sièges qui leur revenait de droit.
En 2008, je ne suis pas d'accord, on a maintenant le recul pour savoir que le secteur des télecoms étaient complètement infiltrés par les réseaux d'espionnage israëlien. Il faut je trouve être naïf pour croire qu'il s'agit "d'une simple volonté de reprendre un semblant d'autorité".

 
Oui, il contracte des alliances avec d'autres partis, ok. Mais pour autant, sans jamais ceder un pouce de son influence et surtout de son independance. Le hezbollah reste une entite entierement independante au liban, qui n'obeit qu'a nasrallah et lui seul.

 
Mais ce que tu dis là, sur le fond, c'est le cas pour n'importe quel parti. Par contre, le hezb a su céder une partie de sa représentativité politique lors des dernières élections, ce qu'aucun parti n'aurait fait je pense. Et je trouve que le document d'entente est bien plus profond qu'une simple alliance entre 2 partis et qu'il y a eu des concessions des 2 côtés pour arriver à une vision commune sur l'avenir du Liban.
 
Après, j'ai bien compris que ce qui te dérange c'est que le hezb ait le controle de la principale force armée. Mais tant que le hezb a le soutient du peuple, je ne vois pas en quoi c'est génant. Et je pense que s'ils ont ce soutien, c'est bien parce que le parti ne sert pas seulement ses intérêts, mais bien ceux du Liban.  
J'ai même envie d'aller plus loin car sans la corruption lors des dernières élections, c'est bien l'opposition qui l'aurait emporter. Les gens qui sont actuellement au pouvoir ne représentent en rien le peuple et c'est bien ce gouvernement qui est le plus proche d'une entité indépendante en complet déphasage avec le peuple.

Je ne parlais pas de légitimité mais de souveraineté. En d'autres termes, pas de justice mais d'efficacité du pouvoir, pas de morale mais d'efficience du liban, si je puis dire. De ce point de vue, peu importe que le Liban soit dirigé par le hezb, hariri ou rené la taupe, ce qui importe est un pouvoir effectif et univoque, sans concurrent, c'est ça la souveraineté. La démocratie occidentale le limite généralement :
- par des pouvoirs législatifs et judiciaires séparés (ça c'est la théorie   )
- par une constitution
- par une limite de temps (nb de mandats limités et alternances)
 
C'est un schéma qui a démontré une certaine efficacité. Mais ce n'est pas le seul possible évidemment.

En effet, il y a 10 ans, Israël a quitté le Liban. Je ne pense pas que le hezbollah y soit pour grand chose, son existence incitant plutôt Israël à rester et l'ayant poussé à revenir en 2006 d'ailleurs.  
Le hezbollah avant 2000 pouvait faire figure de résistant (un résistant qui entretenait l'occupation à mon sens), mais depuis 10 ans il résiste à qui ? Si ce n'est à l'État libanais.
Pire, il était si je ne m'abuse favorable à l'occupation de son allié syrien, il était donc entre 2000 et 2005 non pas résistant mais collaborateur. Et depuis 2005, où est l'occupation, sinon dans la propagande hezbollahie. Et maintenant l'occupant, n'est ce pas le hezbollah ?  
 
Sans résistance pour le coup, avec cette nouveauté amusante que les extrémistes salafistes d'après Vrossi reprochent au hezbollah d'être soumis à l'agenda iranien.
En somme, ce seraient eux les nouveaux résistants à l'occupation hezbollaho-iranienne ?  
 
Je pousse le trait pour souligner ce qu'a de dangereux ce thème de la résistance.  
Et je ne voudrais pas passer pour un donneur de leçon.
La France a connu un problème de même type d'ailleurs, avec un parti communiste dominant après la seconde guerre qui se présentait comme le parti des 30000 fusillés et prétendait avoir libéré la France (après s'être allié quand même à l'Allemagne nazie en 39). Heureusement on avait en France les armées française et américaine et De Gaulle a négocié avec Staline. Et puis on avait aussi de vrais résistants qui n'auraient pas admis une subversion communiste armée. Qui sait, on a peut être échappé à un hezbollah communiste après guerre ?    
 
 
Pourquoi les israëliens ne se retirent pas de Shebaa ?
Question intéressante. Tu sous entend que Tsahal reste pour soutenir le hezbollah, qu'ils ont des intérêts communs de fait, l'un et l'autre ayant besoin d'un ennemi pour exister ?
 
Quel est l'avis de Dworkin sur la question ? Parce que l'avantage tactique militaire est me semble t'il amplement contrebalancé par l'inconvénient politique.

 
Ah moi encore une fois ca me "gene" pas, dans le sens ou j;ai pas a subir ca je m'en fous. Juste, ca m'insupporterais totalement que chez moi une milice impose au gouvernement son agenda, c'est tout. Je me doute bien que la nullite crasse et la corruption de la classe politique libanaise doivent bien aider le hezbollah en terme de popularite, c'est clair.

Qui était le premier de l'oeuf ou de la poule ? Je crois précisément qu'il faut mettre à un même niveau. Sinon tu vas te limiter à la recherche des responsabilités dans une logique morale pour identifier un méchant et un bon et prendre parti, et donc rester dans une posture partisane pseudo morale sur laquelle personne ne pourra se mettre d'accord.  
Ce n'est pas je pense l'angle de vue à privilégier. Mieux vaut à mon sens privilégier une logique pragmatique, comment parvenir à un Etat libanais souverain, puissant et en paix avec ses voisins ? Pas sur que ce soit possible.
Il lui faudrait à mon idée observer une absolue neutralité.

 
Euh... l'extreme droite israélienne a tout de meme tué un premier ministre à un moment critique pour la paix au proche orient sans etre sévèrement démantelée... enfin parait il...
 

 
Si la milice en question t'avais permis de sortir de l'occupation, que sa puissance armée est la seule garantie sécuritaire du pays et que "son agenda" est justement dans l'intérêt du pays car elle a une légitimité populaire (et que finalement ce sont les seuls qui ont un réel agenda politique), je doute qu'elle t'insupporterait totalement.

 
Ben detrompe toi. En 49, les milices qui ont permis a Israel de se perenniser ont toutes ete dissoutes, logiquement, et sont toutes passees sous le commandement unique de l'etat, ce qui est logique.
 
Et les refractaires qui voulaient continuer a se battre ont ete neutralises militairement par le gouvernement. (altalena)

La bonne vieille technique du paté d'alouette, prenez une alouette et un cheval, mélangez, vous avez un paté d'alouette. Ou comment mettre sur le même plan un attentat d'un extrémiste avec l'occupation du tiers d'un pays par une armée de 10000 hommes.
Sacré serpico.   Chapeau l'artiste.  

 
Ca reste a prouver.

 
Je ne faisais pas un parallèle avec les premières milices israëlienne. (en général je n'aime pas en faire car c'est rarement adapté).  
J'ai juste l'impression que ta position par rapport au Hezb ne repose pas sur des faits mais sur ta position dans le conflit.

 
Du tout. Je reconnais au hezbollah ce qui lui revient, pour autant il est evident que le hezbollah est un etat dans l'etat, et personne a part nasrallah n'a la moindre autorite ou le moindre controle dessus, rien de plus. C'est pas un jugement de valeur, je suis pas en train de "denigrer" le hezbollah, juste de constater qu'ils font au Liban exactement ce qu'ils veulent, sans jamais rendre de compte a personne.
 
Je reconnais que le parallele avec les milices juives comme l'Irgoun ou la Hagannah est un peu bancal, mais dans le principe, ca reste comparable, dans le sens ou les leaders historiques de ces mouvements avaient l'aura necessaire pour faire ce qu'ils voulaient de leurs armes. Or ils se sont tous soumis, d'une maniere ou d'une autre a l'autorite de l'etat, et lui ont transmis leur pouvoir, meme si certains etaient farouchement opposes a Ben Gourion a l'epoque.

 
Sérieux, le coup de la résistance qui entretient l'occupation, j'arrête de répondre à ca.
 

 
Tu sais quoi? Tout le monde a bouffé à la table de l'occupant durant cette période sauf Aoun. Même Rafik Hariri hein. Et c'est ces gens qui ont eu le culot de se revendiquer contre l'occupation syrienne une fois qu'ils avaient quitté le pays.
 
J'ai pas la patience de répondre à tout, mais franchement je peux pas prendre la patience de répondre quand ca commence par "la résistance qui entretient l'occupation", je suis désolé.
 
Pour Shebaa, je faisais allusion au fait que c'est une position stratégique dans la région et riche en eau.
 

 
Le Hezbollah est une force d'occupation maintenant....Eh BenHur fais gaffe à ton char, le tunnel est limité à 3m50 !!!
 
Déjà que tu nous a sorti que le Hezb n'avait pas résisté depuis 2000 et que le Hezbollah était l'allié d'Israel... Du priceless, encore, encore...
 
Les colons israéliens sont une force d'occupation, pas le Hezb. Et Dworkin nous a suffisament répété que les plans de décolonisations ne pourraient jamais se faire sous risque de guerre civile, je n'invente rien.
 

 
  Mais une fois que l'état leur semblait suffisamment solide et patriote et que le terrain était dégagé et permettait une "indépendance" d'Israel...ce qui n'est pas encore le cas pour le Liban.  
 

Si la milice en question t'avais contraint à subir une occupation, que sa puissance armée est la menace sur le pays et que "son agenda" est justement contre l'intérêt du pays car elle a une légitimité minoritaire (et que finalement ce sont les seuls qui ont un réel agenda politique), je me doute qu'elle t'insupporterait totalement.
 
C'est marrant, nous sommes en désaccord complet. Sauf sur l'existence de l'agenda du hezbollah.
 
 
Pourquoi ne pas élire le hezbollah à la tête du pays, s'il a tant de soutien ? Les choses seraient claires.
 

 
Quel controle ont les français sur leur gouvernement? Aucun, si ce n'est lors des différentes élections.
C'est pareil partout sauf que je pense que le hezbollah représente mieux la voix des libanais que le gouvernement français la voix des français.

 
Sauf que tu oublies une chose essentielle : Le Liban n'a pas vocation à accueillir tous les réfugiés palestiniens comme ça lui est imposé.... donc le droit au retour fait également partie des priorités libanaises, ne t'en déplaise...ce qui l'implique directement dans le conflit Israelo-palestinien...
 
Or comme les occidentaux refusent de laisser le Liban s'armer, la "clandestinité" est le seul garant de l'indépendance libanaise.
 
Mais forcément ça déplait au tenants du capital et aux "gendarmes du monde" ...  
 
 
 
 

Bien sur que les colons (comme leur nom l'indique) occupent un territoire étranger. Quel rapport avec le hezbollah ?
 
En quoi et à qui le Hezbollah a t'il résisté depuis 2000 ?
Depuis 2000 il agresse le voisin et en 2006 a provoqué une attaque ennemie.
Comment pourrait il résister, puisque le Liban n'est plus occupé (sinon par lui) ? C'est inepte.

 
C'est officiel t'as les fils qui se touchent...  

 
oui et non, dans la mesure ou il ne faut pas oublier l'antagonisme enorme qui existait par exemple entre Ben Gourion et Begin. A tel point que Ben Gourion ne prononcera jamais son nom en public, se contentant a la knesset par exemple de l'appeler "l'homme qui est assis a cote du depute Baer". Encore aujourd'hui, les vision du futur d'Israel sont extremement diverses, et souvent contradictoires entre les differents leaders politiques.  
 
Bon, moins aujourd'hui, parce que la corruption du pouvoir n'epargne pas Israel, et il est vrai qu'il y a peu de difference fondamentalement entre livni, olmert, barak ou netanyahou,.
 
Ce qui a toujours ete solide, depuis 1948, c'est la fierte nationale, la fidelite a l'etat, mais il me semble pas que les libanais soient moins patriotes que les israeliens.

 
En France, c'est le gouvernement qui decide, pas un groupe arme quelconque, aussi populaire soit-il, c'est ca que je veux dire. L'autorite de l'etat existe en France, pas au Liban.

 
Effectivement, avec des hésitations assez regrettable des phalangistes dans les années 80 cela dit...
 
 

Donc, si je te suis, le hezbollah balance des roquettes sur des civils palestiniens pour défendre le droit au retour des réfugiés palestiniens. J'avoue que ça m'avait totalement échappé, et que ça m'échappe toujours d'ailleurs.
 
Je n'ai rien compris à la "clandestinité" garante d'indépendance et encore moins au capital et au déplaisir des gendarmes du monde. Tu peux m'expliquer stp ?

 
Historiquement ça a été relatif    
 
  "La France c'est moi"....

 
Sur les 20 dernières années, il n'a rien de quelconque puisqu'il a reçu une légitimité qui n'est pas seulement populaire mais également de la part de tous les gouvernements.
S'il a une légitimité au niveau populaire mais également gouvernementale, je ne vois pas où ca bloque.

 
Voila ca c'est un excellent exemple, justement : aurait-il ete normal que les phalanges, si elles en avaient eu le pouvoir comme le hezbollah aujourd'hui, dictent la loi au Liban et decident de sa politique de defense ?
 
A mon avis non, et le fait qu'elles etaient alliees avec Israel n'y change rien.
 
mais apres, comme dit mikha, si le peuple libanais s'en accomode, personne n'a rien a en dire.

 
Bah si justement...collaboration avec une puissance étrangère hostile...
 
Et jusqu'à preuve du contraire l'Iran n'a jamais envahi le Liban, et l'opposition de l'ayatollah progressiste libanais qui hélas est mort récemment aux ayatollahs iraniens prouvait bien l'indépendance et la différence entre chiites libanais et iraniens.
 
D'où l'ineptie des comparaisons à la gomme de Xanthe...
 
 

t'as pas le niveau pour repondre , laisse beton    

 
La collaboration ou pas avec qui que ce soit ne rentre meme pas en ligne de compte, meme si ca joue un peu, je pars du principe que le pouvoir, tous les pouvoirs doivent etre centralises dans les mains de l'etat, surtout si il s'agit de la politique de defense

Certes ce serait l'idéal, comme de pouvoir éviter de désigner les dirigeants selon leurs religions, mais on sait tous les deux que le gouvernement libanais ne peut pas s'armer comme il l'entend, et qu'il y a une corruption et une ingérence qui vient de l'étranger...